Garmin Edge 500 (parte 4)

andre.road

Scalatore
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:-)
Badate che non è vero che il gps ha la prevalenza sul sensore. E' vero il contrario. Se c'è il sensore, velocità e distanza il garmin le calcola con quelli.

il segmento da punto a >b , il satellite rileva il passaggio nei due punti e il programma calcola il tempo trascorso,se metti una circonferenza di 10 mt vedrai che sei andato a 200 kmh ma se da a>b ci hai messo 40 sec. sempre 40 sec. sono, invece se i segnali gps sono" ballerini" li ti freghi, con garmin che usa + satelliti ce piu pecisione, i cell " fregano" .........

non so;nonzo% mettiti d'accordo con @marmar
io cmq ho misurato il raggio dalla spalla del copertoncino fino a centro mozzo e moltiplicato per pigreco.... mi da 2.130 invece che 2.096 (valore consigliato dal manuale garmin).........

per amor di precisione lascio il valore che ho misurato o-o
 

pecoranera

Maglia Rosa
14 Novembre 2011
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Colnago c68 LA MAIALA=C-Taurine
non so;nonzo% mettiti d'accordo con @marmar
io cmq ho misurato il raggio dalla spalla del copertoncino fino a centro mozzo e moltiplicato per pigreco.... mi da 2.130 invece che 2.096 (valore consigliato dal manuale garmin).........

per amor di precisione lascio il valore che ho misurato o-o
se vabbe, nastro su valvola sali sopra fai un giro di ruota e misuri, lascia sta i greci che vojono usci dall europa....,:mrgreen:
 

pecoranera

Maglia Rosa
14 Novembre 2011
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non so;nonzo% mettiti d'accordo con @marmar
io cmq ho misurato il raggio dalla spalla del copertoncino fino a centro mozzo e moltiplicato per pigreco.... mi da 2.130 invece che 2.096 (valore consigliato dal manuale garmin).........

per amor di precisione lascio il valore che ho misurato o-o
il sensore l ho disattivato, la velocita istantanea col gps è molto ballerina , col sensore attivo hai maggior precisione su quel parametro e ( imho) sulla distanza percorsa, ma sui segmenti, non c entra una fava......
 

marmar

Apprendista Scalatore
31 Ottobre 2008
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savona
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Wilier 100 Hybrid
Questa discussione sta diventanto davvero divertente, peccato che un moderatore ci richiamerà velocemente all'ordine perchè abbondantemente OT, ma comunque :-)
Posto che si parla di errori dell'ordine di qualche punto percentuale e, in quanto tali, oltre che ininfluenti, anche ineliminabili, non serve ricorrere a formule matematiche per misurare una ruota, basta il collaudato sistema del segno a terra in corrispondenza di un punto noto (la valvola), far fare un giro alla ruota (possibilmente con noi seduti sopra), altro segno in terra e un metro. E voila. Per amore di precisione e pignoleria sarebbe opportuno rifare la misurazione tre/quattro volte e prendere la media come circonferenza ruota da impostare sul garmin.
Ovviamente ricordandosi di dire al 500 di usare la misurazione manuale e non quella automatica. Non uso strava, non mi interessano i segmenti (ci vuole tanto che arrivi in cima figuriamoci se mi interessa se ci ho messo due secondi di meno o in più). Ma con questo sistema un giro di un centinaio di km ha misurazioni che possono "sballare" di 100 metri da una volta all'altra (Una rotonda più stretta, una curva più larga, un sorpasso in meno, le tolleranze dello strumento)
 

andre.road

Scalatore
11 Ottobre 2012
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:-)
Questa discussione sta diventanto davvero divertente, peccato che un moderatore ci richiamerà velocemente all'ordine perchè abbondantemente OT, ma comunque :-)
Posto che si parla di errori dell'ordine di qualche punto percentuale e, in quanto tali, oltre che ininfluenti, anche ineliminabili, non serve ricorrere a formule matematiche per misurare una ruota, basta il collaudato sistema del segno a terra in corrispondenza di un punto noto (la valvola), far fare un giro alla ruota (possibilmente con noi seduti sopra), altro segno in terra e un metro. E voila. Per amore di precisione e pignoleria sarebbe opportuno rifare la misurazione tre/quattro volte e prendere la media come circonferenza ruota da impostare sul garmin.
Ovviamente ricordandosi di dire al 500 di usare la misurazione manuale e non quella automatica. Non uso strava, non mi interessano i segmenti (ci vuole tanto che arrivi in cima figuriamoci se mi interessa se ci ho messo due secondi di meno o in più). Ma con questo sistema un giro di un centinaio di km ha misurazioni che possono "sballare" di 100 metri da una volta all'altra (Una rotonda più stretta, una curva più larga, un sorpasso in meno, le tolleranze dello strumento)

caro marmar, la matematica non è un'opinione...
il sistema raggio X Pigreco è altrettanto utilizzato, basta che sfogli in rete ed anche qui sul forum:asd2:

il resto sono considerazioni teoriche che vanno bene a chi dei secondi non gli importa nulla, ame importano pure i secondi
 

marmar

Apprendista Scalatore
31 Ottobre 2008
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caro marmar, la matematica non è un'opinione...
il sistema raggio X Pigreco è altrettanto utilizzato, basta che sfogli in rete ed anche qui sul forum:asd2:

il resto sono considerazioni teoriche che vanno bene a chi dei secondi non gli importa nulla, ame importano pure i secondi

Andre.road ma questo è il punto. La matematica E' un opinione :mrgreen::mrgreen::mrgreen:
 

pecoranera

Maglia Rosa
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caro marmar, la matematica non è un'opinione...
il sistema raggio X Pigreco è altrettanto utilizzato, basta che sfogli in rete ed anche qui sul forum:asd2:

il resto sono considerazioni teoriche che vanno bene a chi dei secondi non gli importa nulla, ame importano pure i secondi
andre e [MENTION=12216]marmar[/MENTION] , strava calcola il tempo che si impiega tra due punti gps.....
due cancelli entrata ed uscita , calcolati col gps
 

marmar

Apprendista Scalatore
31 Ottobre 2008
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Ovviamente un sistema vale l'altro, anche se, cercando la "massima" precisione (perchè di questo si sta parlando) cercherei di minimizzare le possibilità di errore. Un errore di due mm nella misura del raggio della ruota (centro geometrico, punto di contatto a terra, schiacciamento del copertone), moltiplicato per 6,28 da un errore di 1,25 cm circa della circonferenza della ruota. Lo stesso errore misurato a terra non viene moltiplicato. Mica voglio rivoluzionare la matematica euclidea
 

andre.road

Scalatore
11 Ottobre 2012
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:-)
in effetti volevo confrontarmi con @Rosario71 che ha le mie stesse ruote
se ha voglia e tempo di provare la misurazione, magari mi fa sapere..
ho fatto 3 misurazioni, usando non la media ma il valore più basso...
non ho voglia di impostare il valore della ruota dei Flintstones:mrgreen:

13.jpg


cmq grazie @marmar ;-)
 

Rosario71

Apprendista Cronoman
17 Novembre 2011
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una qualsiasi
in effetti volevo confrontarmi con @Rosario71 che ha le mie stesse ruote
se ha voglia e tempo di provare la misurazione, magari mi fa sapere..
ho fatto 3 misurazioni, usando non la media ma il valore più basso...
non ho voglia di impostare il valore della ruota dei Flintstones:mrgreen:

13.jpg


cmq grazie @marmar ;-)


ok proverò. Basta mettere la valvola in perpendicolare al terreno, salire sulla bici e fare un giro completo di ruota riportando la valvola al punto di partenza, giusto?
Nel frattempo, incuriosito da questa storia (a volte sono come S. Tommaso, devo toccare con mano), nell'uscita di ieri ho fatto questa prova: ho settato la ruota a 1800 e sono uscito per un paio d'ora.
Risultato
sullo strumento la velocità i km ecc sono tutti inferiori.
quando scarichi sul garmin connect restituisce gli stessi valori di velocità e di kilometraggio.
Quando vai sui segmenti la distanza è quella del segmento (penso google maps) e ti inserisci nella tua posizione in base al tempo e con una media km/h decisamente inferiore (quella sbagliata). Per esempio sul segmento di 11,62 km che qualcuno ha tracciato, se prendo il mio tempo sul segmento di 21.22 e media di 32,6 km/h e lo vado a confrontare con uno che fatto un tempo tempo simile (22,21), trovo che la sua media è 32.6.
Quindi sono ancora più confuso ... azzo succede, si calcola il tempo in base alla velocità che registra, anche se la distanza è la stessa? Boh.
Sarebbe da capire dove effettivmente inizia e finisce il segmento e provare a lanciare un Lap, per vedere se coincide con quello sul segmento
 

andre.road

Scalatore
11 Ottobre 2012
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:-)
ok proverò. Basta mettere la valvola in perpendicolare al terreno, salire sulla bici e fare un giro completo di ruota riportando la valvola al punto di partenza, giusto?
Nel frattempo, incuriosito da questa storia (a volte sono come S. Tommaso, devo toccare con mano), nell'uscita di ieri ho fatto questa prova: ho settato la ruota a 1800 e sono uscito per un paio d'ora.
Risultato
sullo strumento la velocità i km ecc sono tutti inferiori.
quando scarichi sul garmin connect restituisce gli stessi valori di velocità e di kilometraggio.
Quando vai sui segmenti la distanza è quella del segmento (penso google maps) e ti inserisci nella tua posizione in base al tempo e con una media km/h decisamente inferiore (quella sbagliata). Per esempio sul segmento di 11,62 km che qualcuno ha tracciato, se prendo il mio tempo sul segmento di 21.22 e media di 32,6 km/h e lo vado a confrontare con uno che fatto un tempo tempo simile (22,21), trovo che la sua media è 32.6.
Quindi sono ancora più confuso ... azzo succede, si calcola il tempo in base alla velocità che registra, anche se la distanza è la stessa? Boh.
Sarebbe da capire dove effettivmente inizia e finisce il segmento e provare a lanciare un Lap, per vedere se coincide con quello sul segmento


hai fatto bene a fare questa prova con un valore grossolano o-o
a quanto ho capito incide su tutti gli aspetti..... non ho capito però il tuo dubbio... se registra col sensore, la velocità e quindi il tempo saranno quelli del sensore, a prescindere dalla distanza e da quello che fanno gli altri.

A mio parere o si inserisce un valore circonferenza il più possibile realistico, oppure è meglio copiare @pecoranera: disattivando il sensore e facendo fare tutto al GPS.

Per la misurazione fai come hai detto, oppure misuri il raggio dalla spalla del copertoncino al centro del mozzo e moltiplichi per 2pigreco. A me è uscito 2.130 arrotondato per difetto. ;-)
 

RoBart

Maglia Rosa
1 Ottobre 2007
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caro marmar, la matematica non è un'opinione...
il sistema raggio X Pigreco è altrettanto utilizzato, basta che sfogli in rete ed anche qui sul forum:asd2:

il resto sono considerazioni teoriche che vanno bene a chi dei secondi non gli importa nulla, ame importano pure i secondi

pigreco è un numero irrazionale quindi avrai una precisione tanto maggiore quanti più decimali di pigreco prenderai ma siccome sono infiniti e non puoi prenderli tutti non avrai mai la misura esatta della circonferenza ottenendola dal raggio !

se vuoi ottenere una misura più precisa (Tenendo poi conto che in fisica parlare di misure esatte non ha senso !) è meglio il metodo del rotolamento sulla superficie, almeno ti da un valore diretto della misura della circonferenza e non ottenuto attraverso una moltiplicazione che amplifica l'errore di misura del raggio!

tanto per essere pignoli! :mrgreen:

e comunque errori di pochi mm nella misuarzione della circonferenza incidono poco sui valori di distanza e velocità percorsi.
Se fai 100 km con una circonferenza ruota di 2m la ruota fa 50000 giri.
Se aumenti di 5 mm la circonferenza ruota avrai un errore di 250 metri su 100 Km !
Stare quindi a spaccare il capello per qualche centinaio di metri ogni 100 km ne vale la pena ?
 
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andre.road

Scalatore
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per la precisione, la misura del raggio in mm. moltiplicato 6,2832
che sarebbe 2Pigreco, come ci hanno insegnato a scuola o-o

vero che la matematica non è un opinione !
ma se la formula la usi come la scrivi è sbagliata !
devi fare diametro per pigreco non raggio per pigreco !
e comunque visto che pigreco è un numero irrazionale avrai una precisione tanto maggiore quanti più decimali di pigreco prenderai ma siccome sono infiniti e non puoi prenderli tutti non avrai mai la misura esatta della circonferenza ottenendola dal raggio !
(Tenendo poi conto che in fisica parlare di misure esatte non ha senso !)

tanto per essere pignoli! :mrgreen:

e comunque errori di pochi mm nella misuarzione della circonferenza incidono poco sui valori di distanza e velocità percorsi.
Se fai 100 km con una circonferenza ruota di 2m la ruota fa 50000 giri.
Se aumenti di 5 mm la circonferenza ruota avrai un errore di 250 metri su 100 Km !
Stare quindi a spaccare il capello per qualche centinaio di metri ogni 100 km ne vale la pena ?


la formula o è 2PiGrecoRaggio
oppure è PigrecoDiametro


poi i discorsi di epistemologia della scienza c'entrano poco nel 3d
importante è inserire un valore il più possibile realistico
l'informazione che conta è che per molti il valore indicato dal manuale garmin è più lontano di qualsiasi misurazione fatta a mano

Amen o-o
 

RoBart

Maglia Rosa
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la formula o è 2PiGrecoRaggio
oppure è PigrecoDiametro


poi i discorsi di epistemologia della scienza c'entrano poco nel 3d
importante è inserire un valore il più possibile realistico
l'informazione che conta è che per molti il valore indicato dal manuale garmin è più lontano di qualsiasi misurazione fatta a mano

Amen o-o
si non avevo visto che dopo hai messo la formula corretta e quindi se rileggi ho modificato le mie considerazioni !o-o

pigreco è un numero irrazionale quindi avrai una precisione tanto maggiore quanti più decimali di pigreco prenderai ma siccome sono infiniti e non puoi prenderli tutti non avrai mai la misura esatta della circonferenza ottenendola dal raggio !

se vuoi ottenere una misura più precisa (Tenendo poi conto che in fisica parlare di misure esatte non ha senso !) è meglio il metodo del rotolamento sulla superficie, almeno ti da un valore diretto della misura della circonferenza e non ottenuto attraverso una moltiplicazione che amplifica l'errore di misura del raggio!

tanto per essere pignoli!

e comunque errori di pochi mm nella misuarzione della circonferenza incidono poco sui valori di distanza e velocità percorsi.
Se fai 100 km con una circonferenza ruota di 2m la ruota fa 50000 giri.
Se aumenti di 5 mm la circonferenza ruota avrai un errore di 250 metri su 100 Km !
Stare quindi a spaccare il capello per qualche centinaio di metri ogni 100 km ne vale la pena ?
__________________


io penso di no e infatti uso il garmi solo con il gps!
 

carbal54

Maglia Amarillo
3 Novembre 2009
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Sanremo
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alcune :-)
la formula o è 2PiGrecoRaggio
oppure è PigrecoDiametro


poi i discorsi di epistemologia della scienza c'entrano poco nel 3d
importante è inserire un valore il più possibile realistico
l'informazione che conta è che per molti il valore indicato dal manuale garmin è più lontano di qualsiasi misurazione fatta a mano

Amen o-o

A puro livello accademico, a me quello che non mi torna è il tempo. Tu affermi che fai una salita davanti al tuo gruppo e poi risulta che ci hai messo più tempo. Se avessi una circonferenza ruota sballata dovrebbe risultarti di aver fatto più o meno strada (e quindi al limite verrebe errata la media) ma se vai da A a B in 20' sono 20' che tu abbia ruote da 28" o da 10" ;nonzo%

Io mi diverto ad analizzare i file (faccio meno fatica che pedalare :wacko:), tra i dati GPS e quelli del sensore (se non ci sono tante gallerie) trovo differenze inferiori all' 1%, ma il time stamp è uno e uno solo.

carlo
 
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andre.road

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se vuoi ottenere una misura più precisa (Tenendo poi conto che in fisica parlare di misure esatte non ha senso !) è meglio il metodo del rotolamento sulla superficie, almeno ti da un valore diretto della misura della circonferenza e non ottenuto attraverso una moltiplicazione che amplifica l'errore di misura del raggio!

tanto per essere pignoli!

Non è mia intenzione fare una disputa sui metodi, io avevo provato con la misurazione del raggio, non metto in dubbio che l'altro sia più preciso. Probabilmente, volendo essere pignoli, si dovrebbe fare più misurazioni ed eventualmente controllare con entrambi i metodi. Comunque l'importante è verificare ed eventualmente correggere il valore che quasi tutti impostano, ovvero 2.096....

A puro livello accademico, a me quello che non mi torna è il tempo. Tu affermi che fai una salita davanti al tuo gruppo e poi risulta che ci hai messo più tempo. Se avessi una circonferenza ruota sballata dovrebbe risultarti di aver fatto più o meno strada (e quindi al limite verrebe errata la media) ma se vai da A a B in 20' sono 20' che tu abbia ruote da 28" o da 10" ;nonzo%

Io mi diverto ad analizzare i file (faccio meno fatica che pedalare :wacko:), tra i dati GPS e quelli del sensore (se non ci sono tante gallerie) trovo differenze inferiori all' 1%, ma il time stamp è uno e uno solo.

carlo

anche io ho molti dubbi, per es. se è vero che la velocità (e quindi la distanza) è registrata dal sensore, come mai quando faccio un giro con un tunnel di 400 metri - e perde il segnale gps - questi 400 metri vengono segnati dal dispositivo e successivamente tolti su GConnect e Strava???

quello che non capisco - e forse è anche il dubbio di @Rosario71 - è il modo in cui interagisce la registrazione del sensore con la tracciatura del gps;nonzo%
 

carbal54

Maglia Amarillo
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alcune :-)
anche io ho molti dubbi, per es. se è vero che la velocità (e quindi la distanza) è registrata dal sensore, come mai quando faccio un giro con un tunnel di 400 metri - e perde il segnale gps - questi 400 metri vengono segnati dal dispositivo e successivamente tolti su GConnect e Strava???

quello che non capisco - e forse è anche il dubbio di @Rosario71 - è il modo in cui interagisce la registrazione del sensore con la tracciatura del gps;nonzo%

Il sensore non misura nè la velocità nè la distanza. Il sensore invia un segnale ON/OFF che viene interpretato dal software usando un orologio interno e il valore di circonferenza.
Dopo di che il dato viene registrato su una tabella dove ci sono colonne con Data/ora , Latitudine, Longitudine, Distanza, FC, Potenza ecc. ecc.
Quindi per ogni riga c'è un solo valore di tempo, una sola Longitudine, una sola Latitudine e via cantando. Strava ignora i valori calcolati basandosi sul sensore, ma usa Lat/Long e ora. Per cui una galleria piena di curve su Strava apparirà come dritta perchè ha usato il Lat/Long in entrata e in uscita. Sempre nell'esempio sopra su Strava sarai più lento perchè hai fatto meno strada nello stesso tempo.
Che GC e Strava "tolgano" dal computo totale le distanze percorse in galleria non mi risulta per niente, uso molto poco questi due programmi, ma le distanze sono sempre (accettabilmente) corrette.

carlo
 

RoBart

Maglia Rosa
1 Ottobre 2007
9.030
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Non è mia intenzione fare una disputa sui metodi, io avevo provato con la misurazione del raggio, non metto in dubbio che l'altro sia più preciso. Probabilmente, volendo essere pignoli, si dovrebbe fare più misurazioni ed eventualmente controllare con entrambi i metodi. Comunque l'importante è verificare ed eventualmente correggere il valore che quasi tutti impostano, ovvero 2.096....
2096 mm di circonferenza ruota è un valore medio che va bene un po per tutte le ruote, ma il valore più preciso che potrai ottenere non si discosta molto da quello.
le mie ruote misurano ad esempio 2100, valore ottenuto con varie misurazioni della circonferenza ruota e facendo una media quando usavo un ciclocomputer con il classico magnete.
i 4 mm di differenza mi avrebbero causato un errore di 200 metri su 100 km cioè 10 km su 5000 km cosa che mi sembra del tutto accettabile.

Quindi correggere il valore impostato non è poi così importante, almeno per il mio punto di vista tanto che adesso uso il garmin 500 con il satellite e non ho problemi di pile sensore, ne di allineamento magneti, ne di circonferenza ruota !