Abbandonare il cardio e passare ai watt ?

[frejus82]

Comunque... dev'essere qualcosa di veramente complicato... se nessuno è in grado di spiegare gli effettivi vantaggi del PM in poche parole.

Se qualcuno pensa di migliorare solo perché usa il pm è fuori strada completamente.

Il pm ti permette di allenarti meglio, a patto di sapere come usarlo ( cosa tutt'altro che scontata) e se ti alleni meglio alla fine migliori (per effetto di esserti allenato meglio, indirettamente per il fatto di avere il pm).

A mio avviso a meno di non prendere un preparatore o di farsi il mazzo per studiare almeno le basi (4-5 libri mirati) è un'inutile accessorio da mostrare agli amici al bar.

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[Fabrizio_1]

Il cardio non si abbandona iniziando ad usare il powermeter. I bpm restano comunque un parametro importantissimo a maggior ragione se correlati ai watt.

Dal libro di Allen & Coggan pag 55

"Linee guida sulla frequenza cardiaca"
Correlare i livelli di potenza specifici i corrispondenti range di frequenza cardiaca o zone, è molto difficile da fare considerata la variabilità intrinseca della frequenza stessa e le differenze individuali nella relazione tra i due parametri (anche quando riferita alla frequenza di soglia). Ciononostante la tabella 3.1 evidenzia le linee guida generali sulla frequenza cardiaca in modo da poterle utilizzare con la potenza come riferimento per l'allenamento."

E la mia esperienza non fa che confermare quest'affermazione, al punto che non c'è uscita ove il cuore reagisca nel medesimo modo, di fatto il numeretto del cardio lo sto guardando sempre meno, anzi nulla, tranne quando faccio tabelle in soglia/fuorisoglia (di potenza naturalmente) dove controllo quanto il cuore ci mette a salire per arrivare a regime.

 

[Fabrizio_1]

Se qualcuno pensa di migliorare solo perché usa il pm è fuori strada completamente.

Il pm ti permette di allenarti meglio, a patto di sapere come usarlo ( cosa tutt'altro che scontata) e se ti alleni meglio alla fine migliori (per effetto di esserti allenato meglio, indirettamente per il fatto di avere il pm).

A mio avviso a meno di non prendere un preparatore o di farsi il mazzo per studiare almeno le basi (4-5 libri mirati) è un'inutile accessorio da mostrare agli amici al bar.

Mi spiace: detto così è totalmente fuorviante, al punto che mi chiedo se tu lo stia usando, o se tu stesso, pensando a chissà quale miracolo ne sia stato deluso.
Non credo che nessuno qui che si alleni da solo abbia studiato 4 o 5 libri.
Ribadisco ciò che ho già detto : se hai ampi margini di miglioramento e hai letto il libro a mio parere puoi fare da solo, ad un certo punto se vuoi continuare a crescere, verosimilmente avrai bisogno di un preparatore.

 

[frullo81]

Mi spiace: detto così è totalmente fuorviante, al punto che mi chiedo se tu lo stia usando, o se tu stesso, pensando a chissà quale miracolo ne sia stato deluso.
Non credo che nessuno qui che si alleni da solo abbia studiato 4 o 5 libri.
Ribadisco ciò che ho già detto : se hai ampi margini di miglioramento e hai letto il libro a mio parere puoi fare da solo, ad un certo punto se vuoi continuare a crescere, verosimilmente avrai bisogno di un preparatore.

Diciamo le cose come sono,se hai ampi margini di miglioramento non è nemmeno indispensabile il pm,è molto più importante sapersi allenare.

La differenza vera il pm te la fa se vai a lavorare di fino con lavori specifici fino a 3 minuti ad alta intensità e l'avere il vantaggio di poter vedere dai dati i punti precisi su cui andare a lavorare per ottenere quello che si vuole,mentre fare un tratto di 10-15min a soglia col cardio o in z4 alta col pm,cambia poco imho,così come lavorare in z2 o z3 sono lavori che si fanno benissimo anche col cardio e su cui in genere si basa buona parte dell'allenamento di chi ha molto margine di miglioramento.

 

[frejus82]

Dal libro di Allen & Coggan pag 55

E la mia esperienza non fa che confermare quest'affermazione, al punto che non c'è uscita ove il cuore reagisca nel medesimo modo, di fatto il numeretto del cardio lo sto guardando sempre meno, anzi nulla, tranne quando faccio tabelle in soglia/fuorisoglia (di potenza naturalmente) dove controllo quanto il cuore ci mette a salire per arrivare a regime.

Valutare quanto velocemente i bpm scendono alla fine di una ripetuta è molto importante per capire lo stato di forma...cosi come valutare le derive cardiache all'interno ad esempio di serie da 20-30 min in z4.... e questi sono solo 2 esempi. Non sfruttare in fase di analisi la correlazione watt bum è una grande perdita. Imho

 

[frejus82]

Mi spiace: detto così è totalmente fuorviante, al punto che mi chiedo se tu lo stia usando, o se tu stesso, pensando a chissà quale miracolo ne sia stato deluso.
Non credo che nessuno qui che si alleni da solo abbia studiato 4 o 5 libri.
Ribadisco ciò che ho già detto : se hai ampi margini di miglioramento e hai letto il libro a mio parere puoi fare da solo, ad un certo punto se vuoi continuare a crescere, verosimilmente avrai bisogno di un preparatore.

Quello che tu credi o non credi sono fatti tuoi. Io ne conosco molti e sono anche uno di quelli (che si è sciroppato 4-5 tomi).

E mi sono allenato e mi alleno con Pm sia da solo con questi studi base che con un preparatore. E non sono rimasto deluso da nessuno dei 2.almeno io ho provato tutto mentre tu pontifichi sul nulla più assoluto e su tue ipotesi fantasiose.

Di gente che legge "training and racing with..." e pensa di sapere tutto sull'allenamento e sui pm ne conosco anche molta... ma generalmente si sbaglia.

 

[frejus82]

Diciamo le cose come sono,se hai ampi margini di miglioramento non è nemmeno indispensabile il pm,è molto più importante sapersi allenare.

.

Quotissimo
E già sapersi allenare non è poi così scontato

 

[andrecaby]

Di gente che legge "training and racing with..." e pensa di sapere tutto sull'allenamento e sui pm ne conosco anche molta... ma generalmente si sbaglia.

grande

 

[Fabrizio_1]

Diciamo le cose come sono,se hai ampi margini di miglioramento non è nemmeno indispensabile il pm,è molto più importante sapersi allenare.

La differenza vera il pm te la fa se vai a lavorare di fino con lavori specifici fino a 3 minuti ad alta intensità e l'avere il vantaggio di poter vedere dai dati i punti precisi su cui andare a lavorare per ottenere quello che si vuole,mentre fare un tratto di 10-15min a soglia col cardio o in z4 alta col pm,cambia poco imho,così come lavorare in z2 o z3 sono lavori che si fanno benissimo anche col cardio e su cui in genere si basa buona parte dell'allenamento di chi ha molto margine di miglioramento.

Non sono d'accordo: gli effetti forma/stanchezza di tabelle fatte col PM non sono neanche lontanamente paragonabili a tabelle fatte col cardio.
Certo che lavori "di fino" ma se hai margini ampi, al di là di quanto siano azzeccati i lavori per te e per le gare che andrai a fare (cosa più difficile da valutare su te stesso, non avendo basi culturali specifiche sulla preparazione), ti porta comunque a crescere in maniera molto maggiore e veloce, proprio perché al di là di quanto azzecchi le tabelle, solo per il fatto di farle in un certo modo ("di fino" appunto) ti fa crescere, poi nel tempo ovviamente il discorso cambia, ma è già stato ampiamente detto.
Quantomeno questa è la mia esperienza.

 

[Fabrizio_1]

Quello che tu credi o non credi sono fatti tuoi. Io ne conosco molti e sono anche uno di quelli (che si è sciroppato 4-5 tomi).

E mi sono allenato e mi alleno con Pm sia da solo con questi studi base che con un preparatore. E non sono rimasto deluso da nessuno dei 2.almeno io ho provato tutto mentre tu pontifichi sul nulla più assoluto e su tue ipotesi fantasiose.

Di gente che legge "training and racing with..." e pensa di sapere tutto sull'allenamento e sui pm ne conosco anche molta... ma generalmente si sbaglia.

Guarda: sono talmente poco convinto di sapere tutto, che invece che parlare per frasi campate per aria riporto stralci del libro, così non si creano appunto equivoci.
Se poi queste frasi del libro ti smentiscono, vuol dire che leggere tutti quei libri non ti è servito granché, e che magari occorrerebbe rileggerli e poi magari ancora rileggerli....
Comunque, vedendo ciò che scrivi capisco che per certuni è meglio rivolgersi ad un bravo preparatore tout court

 

[fedguar]

Chi nega questa cosa per dirla tutta o non ha mai usato il PM o è in malafede o .... vabeh...
E già basterebbe questo per chiudere il discorso.

Il PM lo uso da un anno... Malafede? Per cosa? Per aver espresso un mio parere

 

[fedguar]

Se qualcuno pensa di migliorare solo perché usa il pm è fuori strada completamente.

Il pm ti permette di allenarti meglio, a patto di sapere come usarlo ( cosa tutt'altro che scontata) e se ti alleni meglio alla fine migliori (per effetto di esserti allenato meglio, indirettamente per il fatto di avere il pm).

A mio avviso a meno di non prendere un preparatore o di farsi il mazzo per studiare almeno le basi (4-5 libri mirati) è un'inutile accessorio da mostrare agli amici al bar.

Quotone

 

[frullo81]

Non sono d'accordo: gli effetti forma/stanchezza di tabelle fatte col PM non sono neanche lontanamente paragonabili a tabelle fatte col cardio.
Certo che lavori "di fino" ma se hai margini ampi, al di là di quanto siano azzeccati i lavori per te e per le gare che andrai a fare (cosa più difficile da valutare su te stesso, non avendo basi culturali specifiche sulla preparazione), ti porta comunque a crescere in maniera molto maggiore e veloce, proprio perché al di là di quanto azzecchi le tabelle, solo per il fatto di farle in un certo modo ("di fino" appunto) ti fa crescere, poi nel tempo ovviamente il discorso cambia, ma è già stato ampiamente detto.
Quantomeno questa è la mia esperienza.

Scusa ma mi viene da chiederti se hai mai provato ad allenarti BENE col cardio seguendo un programma.


Inviato dal mio GT-I9195 utilizzando Tapatalk

 

[Fabrizio_1]

Sì, è la mia esperienza è che un programma basato sulla potenza sia estremamente più efficace.
Con questo chiudo per quanto mi riguarda la discussione, non farei che ripetermi.

 

[gymartino]

Scusa ma mi viene da chiederti se hai mai provato ad allenarti BENE col cardio seguendo un programma.


Inviato dal mio GT-I9195 utilizzando Tapatalk

Ora, forse dirò delle sciocchezze, ma a mio giudizio nessuno fra noi ha mai portato al limite estremo neppure programmai fatti con mezzi ancora meno oggettivi, come appunto la citata scala di Borg. La teoria dell'allenamento esiste da mlto prima del cardio e molto prima del PM. Chi è in grado di esprimere prestazioni come...che ne so....Bartali? Coppi? Merckx? la ha sfruttata al massimo.
Gli strumenti sono un comodo mezzo per leggere in maniera numerica, comprensibile ed immediata dati che esistono comunque anche da soli, mentre mi alleno.
Rendono più facile allenarsi bene a chi non è esperto (se qualcuno gli dice cosa deve fare) e rendono più facile non sbagliare niente e non lasciare niente al caso a chi invece esperto lo è.
Ma Bartali raggiungeva le frequenze cardiache e le zone di potenza esattamento come Froome, solo che non lo poteva esprimere con dei numeri scritti su uno strumento. Era più facile che lui sbagliasse allenamento e/ comportamento in gara. Senza il minimo dubbio. Ma ha comunque scalato salite sterrate con bici, rapporti, vestiario e alimentazione che se ci prova Froome probabilmente gira la bici dopo due tornanti. tutto sommato l'allenamento funzionava.
Dobbiamo tornare a quel tempo? no, sarebbe assurdo.
Ma è assurdo anche affermare che allenarsi come faceva lui non porta miglioramenti.
Per la maggior parte degli amatori ne porterebbe a sufficienza.
A patto che le tabelle empiriche che seguivano a quel tempo uno le applichi davvero.
La differenza vera la fanno i vecchi paramentri fondamentali: frequenza, intensità, durata, tipo di esercizio.
La strumentazione moderna ci da una enorme mano a quantificare il paramento intensità in maniera più o meno precisa, Niente di più. Niente di meno.
Perciò il moi parere è: potete permettervi un PM? prendetelo e imparate a usarlo, prchè il mondo è andato avanti.
Ma se per prenderlo dovete fare dei sacrifici che non giudicate corretti, sappiate che potete comunque migliorare tantissimo.

 

[mag]

Come come??? Ho capito bene che qualcuno pensa di usare un pm e DI NON USARE IL CARDIO?????

Una preparazione stagionale con pm senza cardio serve come una pelliccia nel deserto a mezzogiorno (ripeto, parlo di stagione, non durante una uscita dove il cardio ha invece la stessa utilità della pelliccia di cui sopra)

 

[mag]

Beh, hai scritto in modo migliore quello che ho rapidamente scritto io quando dicevo che in periodi di momentanea assenza del pm uso la scala borg invece del cardio per valutare l'intensità. E quindi non posso fare altro che condividere pienamente quanto scrivi

E per gli altri parametri che citavi (frequenza durata tipo di esercizio) non serve ne pm ne cardio.
È proprio l'intensità che secondo me viene gestita meglio in scala borg che non via fc (se sei un ciclista esperto con uso di pm da anni)

Ora, forse dirò delle sciocchezze, ma a mio giudizio nessuno fra noi ha mai portato al limite estremo neppure programmai fatti con mezzi ancora meno oggettivi, come appunto la citata scala di Borg. La teoria dell'allenamento esiste da mlto prima del cardio e molto prima del PM. Chi è in grado di esprimere prestazioni come...che ne so....Bartali? Coppi? Merckx? la ha sfruttata al massimo.
Gli strumenti sono un comodo mezzo per leggere in maniera numerica, comprensibile ed immediata dati che esistono comunque anche da soli, mentre mi alleno.
Rendono più facile allenarsi bene a chi non è esperto (se qualcuno gli dice cosa deve fare) e rendono più facile non sbagliare niente e non lasciare niente al caso a chi invece esperto lo è.
Ma Bartali raggiungeva le frequenze cardiache e le zone di potenza esattamento come Froome, solo che non lo poteva esprimere con dei numeri scritti su uno strumento. Era più facile che lui sbagliasse allenamento e/ comportamento in gara. Senza il minimo dubbio. Ma ha comunque scalato salite sterrate con bici, rapporti, vestiario e alimentazione che se ci prova Froome probabilmente gira la bici dopo due tornanti. tutto sommato l'allenamento funzionava.
Dobbiamo tornare a quel tempo? no, sarebbe assurdo.
Ma è assurdo anche affermare che allenarsi come faceva lui non porta miglioramenti.
Per la maggior parte degli amatori ne porterebbe a sufficienza.
A patto che le tabelle empiriche che seguivano a quel tempo uno le applichi davvero.
La differenza vera la fanno i vecchi paramentri fondamentali: frequenza, intensità, durata, tipo di esercizio.
La strumentazione moderna ci da una enorme mano a quantificare il paramento intensità in maniera più o meno precisa, Niente di più. Niente di meno.
Perciò il moi parere è: potete permettervi un PM? prendetelo e imparate a usarlo, prchè il mondo è andato avanti.
Ma se per prenderlo dovete fare dei sacrifici che non giudicate corretti, sappiate che potete comunque migliorare tantissimo.

 

[Fabrizio_1]

Come come??? Ho capito bene che qualcuno pensa di usare un pm e DI NON USARE IL CARDIO?????

Una preparazione stagionale con pm senza cardio serve come una pelliccia nel deserto a mezzogiorno (ripeto, parlo di stagione, non durante una uscita dove il cardio ha invece la stessa utilità della pelliccia di cui sopra)

Puoi spiegarti meglio?

 

[gymartino]

Beh, hai scritto in modo migliore quello che ho rapidamente scritto io quando dicevo che in periodi di momentanea assenza del pm uso la scala borg invece del cardio per valutare l'intensità. E quindi non posso fare altro che condividere pienamente quanto scrivi

Cosa che come sempre mi fa piacere, perchè ti stimo.
Ma penso che la scelta del metodo di individuazione della intensità sia soggettivo e non criticabile perchè dipende da troppe situazioni. Qualcuno meno esperto di te certamente non è capace di usare la scala di Borg, ma sa leggere un dato su un cardio che, seppur non esattissimo, gli da una grossa mano.
Io darei ragione sia a te che a lui.
E anche a chi in assenza di PM andrebbe a comprarne subito un altro, se può permetterselo.
Do torto solo a chi compra un PM e dimentica, magari (è una ipotesi, non sto attaccando nessuno) che senza frequenza delle uscite, durate delle stesse, tipologia delle esercitazioni (e qui si che serve un preparatore agli inesperti) non migliorerà per niente, solo per averlo messo sul manubrio.

 

[frullo81]

Sì, è la mia esperienza è che un programma basato sulla potenza sia estremamente più efficace.
Con questo chiudo per quanto mi riguarda la discussione, non farei che ripetermi.

Sinceramente me lo auguro, dato che da qualche mese ho il Pm ,ma ho continuato ad allenarmi con un programma basato sul cardio. Dalla prossima stagione farò la preparazione con pm,se dovesse essere come dici tu potrei migliorare più del previsto. Purtroppo realisticamente la vedo dura.

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