Quanto conta la genetica nella prestazione di un amatore?

golias

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a una domanda diretta "quanto conta la genetica" non posso che rispondere , tutto . il resto lo puoi migliorare , quella no...
Appunto, se si parte da questo presupposto il discorso è già che belle finito non a caso la genetica definisce un passista da un velocista o uno scalatore.
Chiaro che in ambito amatoriale le carte di rimescolano e diviene un discorso ben diverso dove spesso conta molto di più tutto il contorno che non la genetica stessa, ma anche in questo caso se ponessimo 2 amatori a confronto che si allenano allo stesso modo e così per riposo e alimentazione unito ad un simile stile di vita.. uno per forza di cose sopravarrebbe sull'altro magari non su tutto ma sullo sprint o una salita si vedrebbero le differenze.
Prendendo me ad esempio, quando esco con un gruppo locale, mi ritrovo a patire le accelerazione e a nulla è sono valsi gli sforzi di allenare questo frangente specialmente se mi confronto con il tizio che quando tira al primo rallentamento (dato da un incrocio o una rotonda) se ne va via come niente fosse e tutti a rilanciare come ossessi quando poi questo, appena si affronta una salita, lo perdi inesorabilmente, se non è genetica questa.
 

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max_good
9 Gennaio 2010
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Infatti ho dato a titolo personale un'incidenza del 70 %, non il 100 %.
Tra i proff invece è poprio il contrario. Sono talmente simili tra di loro che la differenza la fa la preparazione ed i picchi di forma e le dinamiche di corsa, tant'è che tra due soggetti simili la differenza è dello zerovirgola, altrimenti la sky non avrebbe inventato i marginal gains. Altirmenti Jungels non fa nei 8° al giro ed 42° alla vuelta. Altrimenti chaves non fa un 2016 da sogno ed un 2017 dilettantistico.
Le differenze maggiori , appunto , le vedi tra gli amatori dove chi ha 3 w/kg può aspirare a d arrivare a 3.5 se va bene, ma mai al 4.5 o 5 degli atleti top.
Il thread pone male la domanda. Bisognerebbe specificare per prestazione, la "prestazione in una GF", che è una cosa completamente diversa dal test da banco o di laboratorio.
beh, non mi pare, un amatore guarda le classifiche di quello che fa, guarda Strava...non è una ricerca scientifica...
 

lucas.

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17 Aprile 2008
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Coppi mythical
Tu dice che sei una pippa, ma ti sei mai veramente allenato bene? Hai curato la composizione corporea? L'alimentazione? Il riposo? Se no, non saprai mai quello che il tuo corpo e la tua mente possono fare, ed il limite genetico resterà un limite teorico al quale non ti avvicinerai neppure.

Fidati , miglioro del 10 o anche 20 %, chissà, ma tommaso Elettrico, Natali, il mio collega che ha iniziato a 38 anni, Bonanomi, etc etc non li vedo nemmeno col binocolo.
Ti svelo un altro segreto. Si vede che sei portato per uno sport quando con un allenamento minimo e poco sforzo primeggi su gente che si allena da anni. E questo vale su tanti altri ambiti non sportivi. La matematica, l'arte, la musica etc etc. lo studio.
In matematica non sono dotato, devo/dovevo fare 6-700 esercizi e poi forse ci capivo qualcosa.
Ho visto gente che ,studiando poco,la capiva al volo perchè aveva il pallino della matematica. Poco da fare, correggevano il proff all'uni etc etc. Con questi perdi in partenza.
Idem tutto il resto.
Ho giocato a calcio, nella media di un ragazzino di provincia.
Nel podismo quando ero al top correvo i 10000 in 44'. Allenandomi tantissimo sarei potuto scendere a 40' forse. Ma nell gare di duathlon dove si partiva a 3'/km vedevo i primi per uno o due km , poi sparivano all'orizzonte e tanti saluti e chiudevano il 10000 in 30 o 31'.
Il primo sport che ho fatto è stato il nuoto dagli 8 ai 10 anni. L'unica volta in cui un allenatore mi ha adocchiato, cronometrato un 50 stile e, visto il tempo, mi ha chiesto personalmente di aggregarmi alla loro squadra avendo capito che partivo da un buon valore di base quando tanti ragazzi annaspavano anzichè nuotare. Li ero piuttosto dotato, ma sono andato, ahimè, a giocare a calcio per stare con i miei amici.
Mio cugino era anche più forte di me, ed infatti gli venne chiesto di entrare in una squadra con prsopettive di carriera, detto dall'allenatore di Emiliano Brembilla, quindi uno che qualcosina ne capiva. Poi anche lui è andato a giocare a Calcio ed ha fatto massimo Terza Categoria.
Chi è dotato emerge subito e senza fatica. Poi , come in tutti gli sport, per diventar top devi allenarti al top, ma questo è un altro discorso.
 

fabrylama

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giusto, ma come fai a stabilirlo a priori? arrivano assieme e non si conoscono, uno un potenziale incredibile e l'altro al suo top...ma sono lì insieme..
Basta conoscerli.
Tu non ne conosci di gente così? Uscendo con vari gruppi un po' di queste situazioni le ho viste, grazie a strava e ai power meter che si stanno diffondendo a macchia d'olio si può riconoscere quello che si allena "bene" e comunque non va forte come quello che si allena abbastanza a casaccio.

il fatto è che molti fanno tanti e tali errori (e come ho sempre detto sono il primo io), per poi però lamentarsi di chi gli arriva davanti giustificando la cosa con la genetica o peggio pratiche illecite...
Le lamentazioni degli altri basta non ascoltarle, ma la questione che stiamo dibattendo è reale.
I non responder esistono, chi ha un ematocrito basso di natura esiste, chi ha testosterone basso anche, muscoli sceletrici del "tipo" sbagliato, vo2max bassa....

Alla fine, se prendi il caso "estremo", ci sono delle donne che fanno alta classifica nelle gf, ma di sicuro non fanno podio (con gli uomini)... Sarà perchè la genetica conta (le donne hanno in media il 20% in meno di vo2max rispetto agli uomini) o perchè si allenano male?
 

fabrylama

Scalatore
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una
e ti pare una cosa di poco conto? ;) (che nulla ha a che fare con la genetica)
L'allenamento negli anni formativi porta a delle mutazioni dell'espressione genica (epimutazioni) che non si hanno (se non in maniera estremamente ridotta) con l'allenamento da adulti. Mutazioni che sono ereditate dalle generazioni successive delle cellule e quindi si conservano per il resto della vita adulta.

Genetica non è (solo) ereditarietà che non è (solo) DNA.
 

gx2

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Gigiant
Basta conoscerli.
Tu non ne conosci di gente così? Uscendo con vari gruppi un po' di queste situazioni le ho viste, grazie a strava e ai power meter che si stanno diffondendo a macchia d'olio si può riconoscere quello che si allena "bene" e comunque non va forte come quello che si allena abbastanza a casaccio.

si ma non basta mica allenarsi bene...quanti si allenano bene correndo poco vanno più piano di chi s'allena a caxxo ma corre molto? Correre è il miglior allenamento, e chi lo fa, soprattutto chi fa gare veloci senza risparmiarsi, è chiaro che poi si trova con una marcia in più...eppure a fare le gf che dopo pochi km ci si ritrova ad andare del proprio passo (poco costruttivo) ci vanno millemila persone. A fare gare a circuito, mediofondo veloci, ci vanno pochi str....i.
Ergo...sono tutti convinti di dare il massimo e di fare tutto bene, poi scava scava, non è così.

L'allenamento negli anni formativi porta a delle mutazioni dell'espressione genica (epimutazioni) che non si hanno (se non in maniera estremamente ridotta) con l'allenamento da adulti. Mutazioni che sono ereditate dalle generazioni successive delle cellule e quindi si conservano per il resto della vita adulta.

Genetica non è (solo) ereditarietà che non è (solo) DNA.

vabbè amen, inizi coi soliti giri di parole :ueh:
 

golias

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si ma non basta mica allenarsi bene...quanti si allenano bene correndo poco vanno più piano di chi s'allena a caxxo ma corre molto? Correre è il miglior allenamento, e chi lo fa, soprattutto chi fa gare veloci senza risparmiarsi, è chiaro che poi si trova con una marcia in più...eppure a fare le gf che dopo pochi km ci si ritrova ad andare del proprio passo (poco costruttivo) ci vanno millemila persone. A fare gare a circuito, mediofondo veloci, ci vanno pochi str....i.
Ergo...sono tutti convinti di dare il massimo e di fare tutto bene, poi scava scava, non è così.



vabbè amen, inizi coi soliti giri di parole
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fabrylama

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si ma non basta mica allenarsi bene...quanti si allenano bene correndo poco vanno più piano di chi s'allena a caxxo ma corre molto? Correre è il miglior allenamento, e chi lo fa, soprattutto chi fa gare veloci senza risparmiarsi, è chiaro che poi si trova con una marcia in più...eppure a fare le gf che dopo pochi km ci si ritrova ad andare del proprio passo (poco costruttivo) ci vanno millemila persone. A fare gare a circuito, mediofondo veloci, ci vanno pochi str....i.
Ergo...sono tutti convinti di dare il massimo e di fare tutto bene, poi scava scava, non è così.
Se conosci abbastanza gente le differenze saltano all'occhio. Li vedi quelli che fanno un circuito a settimana, ma non si piazzano mai e quei (pochissimi) che fanno una gara ogni tanto, con anche pochi km annuali, che fanno facilmente podio... sono pochi perchè di solito chi ha quelle potenzialità corre parecchio visto che vince "facile". Io ne conosco due così.

Comunque faccio anche a te la domanda di prima: le donne non vanno forte come gli uomini perchè si allenano male?

vabbè amen, inizi coi soliti giri di parole :ueh:
I giri di parole li stai facendo tu.
Se due ri-iniziano ad andare in bici a 30 anni e si allenano uguale, ma uno ha corso a 15 anni e l'altro invece usciva solo per divertimento, molto probabilmente quello che ha corso risponderà molto più in fretta all'allenamento. Questa differenza è genetica, perchè l'allenamento a 15 anni ha prodotto modifiche durature nell'espressione del dna tramandate nelle cellule (una delle più evidenti è la densità mitocondriale).
Questa è la definizione di genetica.

ps. queste differenze si aggiungono a quelle di "base" date dal DNA
 
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Comunque faccio anche a te la domanda di prima: le donne non vanno forte come gli uomini perchè si allenano male?

il mio discorso è un altro, non ho mai detto che non ci sono diffenze,
Se uno è più "forte" non ci piove...(se ci dà 30 min su una salita di 1h è logico che ha qualcosa in più)

ma solo che spesso si da troppo peso a quest'aspetto per giustificare la propria "non prestazione" ....(il discorso del ca@@aro)
 

Marietto64

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Fidati , miglioro del 10 o anche 20 %, chissà, ma tommaso Elettrico, Natali, il mio collega che ha iniziato a 38 anni, Bonanomi, etc etc non li vedo nemmeno col binocolo.
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In matematica non sono dotato, devo/dovevo fare 6-700 esercizi e poi forse ci capivo qualcosa.
Ho visto gente che ,studiando poco,la capiva al volo perchè aveva il pallino della matematica. Poco da fare, correggevano il proff all'uni etc etc. Con questi perdi in partenza.
Idem tutto il resto.
Ho giocato a calcio, nella media di un ragazzino di provincia.
Nel podismo quando ero al top correvo i 10000 in 44'. Allenandomi tantissimo sarei potuto scendere a 40' forse. Ma nell gare di duathlon dove si partiva a 3'/km vedevo i primi per uno o due km , poi sparivano all'orizzonte e tanti saluti e chiudevano il 10000 in 30 o 31'.
Il primo sport che ho fatto è stato il nuoto dagli 8 ai 10 anni. L'unica volta in cui un allenatore mi ha adocchiato, cronometrato un 50 stile e, visto il tempo, mi ha chiesto personalmente di aggregarmi alla loro squadra avendo capito che partivo da un buon valore di base quando tanti ragazzi annaspavano anzichè nuotare. Li ero piuttosto dotato, ma sono andato, ahimè, a giocare a calcio per stare con i miei amici.
Mio cugino era anche più forte di me, ed infatti gli venne chiesto di entrare in una squadra con prsopettive di carriera, detto dall'allenatore di Emiliano Brembilla, quindi uno che qualcosina ne capiva. Poi anche lui è andato a giocare a Calcio ed ha fatto massimo Terza Categoria.
Chi è dotato emerge subito e senza fatica. Poi , come in tutti gli sport, per diventar top devi allenarti al top, ma questo è un altro discorso.
Migliorare del 20% è un miglioramento enorme! Ti faccio il mio esempio di ciclopedalatore medio, che si allena 8000 Km e 7-8 ore alla settimana.
I primissimi delle GF cui partecipo mi rifilano mediamente 30'. Su una gara di 210' (la scorsa BRA-BRA) la loro prestazione è stata migliore del 14% circa, dunque. E i primi non si allenano certo 7 ore, non hanno 54 anni, non fanno 8000 Km/anno, credo... se potessi migliorare del 20% vincerei in solitaria....
Tranne casi particolari di "fenomeni", per la stragrande maggioranza degli amatori solo il duro allenamento può dare risultati.Mi sento di dire che quello che il proprio corpo può fare, guidato da una mente altrettanto brillante, può spesso sorprendere, a qualsiasi età.
o-o
 

golias

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Tranne casi particolari di "fenomeni", per la stragrande maggioranza degli amatori solo il duro allenamento può dare risultati.Mi sento di dire che quello che il proprio corpo può fare, guidato da una mente altrettanto brillante, può spesso sorprendere, a qualsiasi età.
Certo.. ma questi fenomeni se esistono è appunto perchè c'è un motivo che altro non si può spiegare se non con la genetica che ci differenzia uno dall'altro anche ammesso riuscissimo a pianificare gli stessi allenamenti, alimentazione, riposo e quant'altro.
 

Gamba_tri

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L'allenamento porta a sviluppare il proprio potenziale al 100%, almeno ci prova, ma se, per genetica il mio potenziale è 6 è quello di un campione è 10, il campione otterrà 6 anche senza allenarsi. Per scoprirlo basta poco, un test di laboratorio: vo2max, capilarizzazione, numero e dimensioni mitocondri,etc. Il test non dirà chi diventerà un campione con certezza, perché vi sono altri fattori in ballo, chiedere a Pozzato per dettagli, ma dirà chi non lo è. Ma non vi ricordate quel post di Marco che chiedeva se aveva qualche possibilità di successo pur iniziando a 16 anni? Eravamo scettitici, ma un ds lo tesserò subito perché conosceva le qualità ciclistiche del padre, infatti in meno di un anno vinse la sua prima gara da allievo, anche se gli altri correvano da anni e si allenavano come lui. Per gli amatori non funziona diversamente, solo che ci sono persone meno dotate che si allenano bene, ma arriveranno sempre esimi, magari davanti al Pozzato di turno che non fa la vita del ciclista, ma sempre esimi a livello nazionale, poi magari vincono nel trofeo di paese, ma il livello quello rimane, da paese.

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il riposo, lo stile di vita equilibrato (non incentrato troppo sulla bici, ma ben bilanciato anche con le attività s....ociali :mrgreen:), la psiche ovvero ridurre gli stati d'ansia, non avere paura di sbagliare, di perdere tempo, di riposare, di cadere, di allenarsi troppo o troppo poco, di saltare!, trovare le giuste motivazioni, avere la giusta fiducia in se stessi piuttosto che un atteggiamento troppo remissivo. Avere la giusta posizione in bici sul giusto mezzo (argomento molto sottovalutato). L'alimentazione più centrata sulle proprie esigenze, gusti e relazioni sociali...e, soprattutto, trovare la giusta interazione tra tutto ciò. Varibaili variabili variabili e permutazioni di esse = margine su cui agire se si vuole trarre davvero il 100% da se stessi (in base al tempo libero ed età, lo ripeto sempre!).
 
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il riposo, lo stile di vita equilibrato (non incentrato troppo sulla bici, ma ben bilanciato anche con le attività s....ociali :mrgreen:), la psiche ovvero ridurre gli stati d'ansia, non avere paura di sbagliare, di perdere tempo, di riposare, di cadere, di allenarsi troppo o troppo poco, di saltare!, trovare le giuste motivazioni, avere la giusta fiducia in se stessi piuttosto che un atteggiamento troppo remissivo. Avere la giusta posizione in bici sul giusto mezzo (argomento molto sottovalutato). L'alimentazione più centrata sulle proprie esigenze, gusti e relazioni sociali...e, soprattutto, trovare la giusta interazione tra tutto ciò. Varibaili variabili variabili e permutazioni di esse = margine su cui agire se si vuole trarre davvero il 100% da se stessi (in base al tempo libero ed età, lo ripeto sempre!).
Sì certo, più che allenamento avrei dovuto parlare di focalizzazione verso l'obbiettivo di cui l'allenamento fisico è solo una componente e a certi livelli neanche la più importante, ho appena finito di leggere un libro sulla componente mentale, su come possa boicottare o far volare, ma la base da cui partire è sempre fisica, da qui genetica.

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guido76b

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si ma non basta mica allenarsi bene...quanti si allenano bene correndo poco vanno più piano di chi s'allena a caxxo ma corre molto? Correre è il miglior allenamento, e chi lo fa, soprattutto chi fa gare veloci senza risparmiarsi, è chiaro che poi si trova con una marcia in più...eppure a fare le gf che dopo pochi km ci si ritrova ad andare del proprio passo (poco costruttivo) ci vanno millemila persone. A fare gare a circuito, mediofondo veloci, ci vanno pochi str....i
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raffy80

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19 Settembre 2009
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Izalco Max - Merida big nine
Provo a fare una domanda.
Uno inizia ad allenarsi a 30 anni per 2/3 anni per 10k annui, fa gare e si classifica nel primo 15/20%.
Lascia gli allenamenti per un paio d'anni e poi ritorna a farne 3/4k all'anno.
Finirebbe le gare poco dopo il 15/20% della classifica o andrebbe a finire nella parte molto bassa della classifica (magari vicino a chi fa 3/4k da anni)??

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