Ho capito il tuo ragionamento.
Quoto quanto sopra però: Coggan dice di fare comunque il test FTP, e fa costruire la curva con 1’, 5’ e FTP. Sbaglio? (Non ho il libro con me ora, vado a memoria...)
Nuove frontiere: W' & CP parliamone
- Creatore Discussione diegospeed79
- Data di inizio
Ho capito il tuo ragionamento.
Quoto quanto sopra però: Coggan dice di fare comunque il test FTP, e fa costruire la curva con 1’, 5’ e FTP. Sbaglio? (Non ho il libro con me ora, vado a memoria...)
È un po’ quello che fa Sufferfest col test 4DP, dove si fanno 3 sprint di 5”, test 5’, test 20’ e test 1’ in ordine, intervallati da relativi recuperi e riscaldamenti.
Ma FTP è diverso da CP-W’
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Possibile è possibile, anche se non si adatterà bene a tutti nello stesso modo.
Volendo farlo sicuramente meglio usare un approccio/protocollo validato, cioè eviterei correzioni arbitrarie.
Ad esempio questo (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25260244) mostra come gli MMP per 3, 7 e 12 min ottenuti da test distanziati con 30 minuti di riposo abbiano prodotto risultati (CP) comparabili con quelli ottenuti dai migliori sforzi su 3, 7 e 12 minuti estratti dai dati di allenamento/gara (ovvero stime di CP, in media, confrontabili per i due casi - con errori associabili all'individuazione del dato dello stesso ordine di grandezza nei due casi: il risultato con la precisione del singolo W è evidentemente fuori luogo, proprio come approccio generale).
La cautela di eseguire i test su giornate differenti rende meno significativo il disaccoppiamento fra aspetti differenti che si sovrappongono a creare i numeri forniti dai singoli intervalli. Anche nel caso in cui non si adatti perfettamente potrebbe essere comunque un punto di partenza ragionevole se non si hanno a disposizione infomazioni migliori.
Volendo, per stimare CP con test singolo ci sarebbe anche il test fuori tutto da 3 minuti, ma in generale tende un po' a sovrastimare o comunque a non evidenziare esattamente solo ciò che si vorrebbe far emergere.
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Il problema è che 1, 5 e FTP potrebbero non cadere tutti sulla curva a 2 parametri (CP-W') effettiva. Sono sicuramente indicativi del decadimento delle capacità e del peso dei vari contributi al variare della durata (quindi delle capacità del singolo), ma non applicherai in modo corretto il modello a 2 parametri (che comunque non è applicabile per ogni durata).
Poi magari è una discreta approssimazione del "suo" mFTP-FRC nell'ambito della curva potenza-durata (che però assomiglia davvero molto a CP-W' nell'ambito del modello extended CP).
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Grazie dei chiarimenti @all_i_need_is_bike , capisco il ragionamento, per altro spulciando tra le prime pagine di questo thread ci sono diversi rimandi (anche a forum USA) in cui si citano queste cose.
Ps. Che la mia domanda sorgeva più che altro dalla volontà di fare tutto in una volta sola...
Ps. Che la mia domanda sorgeva più che altro dalla volontà di fare tutto in una volta sola...
Ieri sera mi sono sciroppato tutte e 53 le pagine del thread e relativi allegati ma mi rimangono alcuni dubbi (che magari sembrano banali ma per me che non ho mai provato il metodo non lo sono) che, vista la competenza e la disponibilità di voi, vorrei provare a snocciolare:
1. Supponiamo di testare CP: 3’ e 15’ come durate? (Ho letto di alternative tipo 5’ e 15’ oppure 5’ e 12’ o 3’ e 12’, ecc...) Credo che li farei lo stesso giorno, non ho modo di far salite in settimana...
2. Una volta costruito il modello a 2 parametri, come imposto le zone? Derivo FTP (di fatto come MMP60 stimata da CP) e costruisco le zone “alla Coggan”?
3. Se volessi fare qualche esercizio dal libro Coggan, utilizzo le percentuali applicate alla FTP derivata (di cui al punto 2)?
4. Ma allora (domandona delle domandone
) che vantaggio ho nell’usare CP-W’ a parte sapere il TTE ad una data potenza? Per altro domanda (o perlomeno dubbio) già letta da altri (come @gx2 ). Mi spiego: alla fine se FTP la derivo da CP e ci costruisco le zone sto facendo una stima niente meno (anzi forse peggiore) che a fare un test FTP “old style”.
Spero di essermi spiegato
Grazie a tutti coloro i quali daranno un contributo ai miei ragionamenti
1. Supponiamo di testare CP: 3’ e 15’ come durate? (Ho letto di alternative tipo 5’ e 15’ oppure 5’ e 12’ o 3’ e 12’, ecc...) Credo che li farei lo stesso giorno, non ho modo di far salite in settimana...
2. Una volta costruito il modello a 2 parametri, come imposto le zone? Derivo FTP (di fatto come MMP60 stimata da CP) e costruisco le zone “alla Coggan”?
3. Se volessi fare qualche esercizio dal libro Coggan, utilizzo le percentuali applicate alla FTP derivata (di cui al punto 2)?
4. Ma allora (domandona delle domandone
) che vantaggio ho nell’usare CP-W’ a parte sapere il TTE ad una data potenza? Per altro domanda (o perlomeno dubbio) già letta da altri (come @gx2 ). Mi spiego: alla fine se FTP la derivo da CP e ci costruisco le zone sto facendo una stima niente meno (anzi forse peggiore) che a fare un test FTP “old style”.Spero di essermi spiegato
Grazie a tutti coloro i quali daranno un contributo ai miei ragionamenti
Secondo me c'è un primo problema di fondo, errore che commettevo anche io all'inizio, ovvero di considerare il paradigma CP-W' un "metodo", quando rappresenta "solo" un percorso differente per determinare i parametri di allenamento, le zone, che possono essere le medesime di Coggan o differenti (ad esempio i nuovi iLevels piuttosto che le 3 zone polarizzate o qualunque altra zonizzazione che più si adatti alle esigenze del singolo).
Anche io mi ponevo questa domanda: ho determinato CP (310W), ho determinato W' (17,5 kJ); adesso come mi alleno?
Banalmente posso derivare FTP ed allenarmi come ho sempre fatto e chiaramente utilizzare il testo dei 3 e 15' come controllo longitudinale. A seconda di come risulteranno i valori di CP e W' capirò meglio di prima (con il solo test indiretto FTP) se l'allenamento sta producendo i risultati attesi oppure se va aggiustato il tiro, ad esempio perché mi aspettavo a parità di CP un accrescimento di W' poiché le mie gare targhet sono delle cronoscalate da 12-15'.
Anche io mi ponevo questa domanda: ho determinato CP (310W), ho determinato W' (17,5 kJ); adesso come mi alleno?
Banalmente posso derivare FTP ed allenarmi come ho sempre fatto e chiaramente utilizzare il testo dei 3 e 15' come controllo longitudinale. A seconda di come risulteranno i valori di CP e W' capirò meglio di prima (con il solo test indiretto FTP) se l'allenamento sta producendo i risultati attesi oppure se va aggiustato il tiro, ad esempio perché mi aspettavo a parità di CP un accrescimento di W' poiché le mie gare targhet sono delle cronoscalate da 12-15'.
Non sono assolutamente esperto, ma con la risposta magari riesco a capirne di più pure io.Ieri sera mi sono sciroppato tutte e 53 le pagine del thread e relativi allegati ma mi rimangono alcuni dubbi (che magari sembrano banali ma per me che non ho mai provato il metodo non lo sono) che, vista la competenza e la disponibilità di voi, vorrei provare a snocciolare:
1. Supponiamo di testare CP: 3’ e 15’ come durate? (Ho letto di alternative tipo 5’ e 15’ oppure 5’ e 12’ o 3’ e 12’, ecc...) Credo che li farei lo stesso giorno, non ho modo di far salite in settimana...
2. Una volta costruito il modello a 2 parametri, come imposto le zone? Derivo FTP (di fatto come MMP60 stimata da CP) e costruisco le zone “alla Coggan”?
3. Se volessi fare qualche esercizio dal libro Coggan, utilizzo le percentuali applicate alla FTP derivata (di cui al punto 2)?
4. Ma allora (domandona delle domandone
Spero di essermi spiegato
Grazie a tutti coloro i quali daranno un contributo ai miei ragionamenti
FTP rappresenta un limite che si adatta a “lunghe” durate, individuabile in modo abbastanza univoco tra la popolazione e sul quale si possono costruire diverse tipologie di allenamenti.
Su durate inferiori all’ora (per semplificare) non aggiunge nessuna informazione specifica relativa all‘atleta sia in termini di durata che intensità, si possono fare ripetute a 120% FTP per 5’, ad esempio, ma magari per me è troppo e per te poco.
Con CP w’, invece, vengono adattate intensità e durate in modo pi accurato alle esigenze e caratteristiche di ogni atleta, con vantaggi a livello di miglioramenti.
Non proprio perché queste informazioni puoi reperirle senza alcun problema dalla curva di potenza che ricavi con qualunque applicativo, Strava compreso.
CP-W' a mio parere va concepito solo come un metodo di controllo longitudinale affinché si possa verificare come variano i parametri base (energia anaerobica e potenza aerobica) che sono l'elemento predisponente la prestazione sportiva.
Certo che se hai a disposizione valori massimali a tutte le intensità hai una curva più precisa di CP-w’ e il modello serve appunto per valutare miglioramenti o confrontare i valori in modo univoco.
Senza pretese di essere esaustivo:
(* che comunque non è esattamente la definizione di FTP)
Le zone "alla Coggan", o comunque zone definite da una % prefissata di un valore massimo, hanno sicuramente la loro utilità ma sono di fatto una scelta del tutto arbitraria e, anche qui, non hanno nulla di speciale e generalizzabile (https://journals.lww.com/acsm-msse/..._Evaluation_of_Current_Methods_for.96506.aspx). Ulteriormente confermato ieri sera da Seiler in una sua lezione, se servisse.
Con CP-W' (che, bada bene, da solo è una rappresentazione parziale: non dice nulla sulle intensità sotto CP o quando W' non è totalmente utilizzabile) ottieni dei numeri più rappresentativi dell'effettivo comportamento fisiologico: CP come limite metabolico (https://physoc.onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.14814/phy2.14098) - a cui però collegare una informazione sulla durata oltre la quale questo comportamento viene meno; W' come quantitativo di energia disponibile fino a quando l'affaticamento neuromuscolare associato all'intensità scelta non diventa eccessivo da non permettere di usarlo: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/30468691).
Ciò ti permette di definire alcuni punti di passaggio teorici (fingendo che la risposta si ripeta tal qual nel corso dell'attività) maggiormente legati ad effettivi eventi fisiologici, la cui evoluzione con l'allenamento può essere più significativa.
Almeno 2, avendo 2 parametri da definire. Di più (almeno 3), per trattare numericamente meglio i dati, potrebbe essere preferibile (3, 7, 12); siccome sei ben allenato dovresti riuscire senza grossi problemi (salvo necessità di familiarizzare con la procedura).
Ti rimando al domandone :)
Premesso che gli esercizi del testo sono necessariamente degli esempi, puoi analizzare i file di sessioni in cui hai svolto esercizi impostati "alla Coggan" e leggerli usando CP-W'.
Se guardi il tuo profilo di potenza nel suo complesso, e guardi dove si trova FTP scelta come MMP60*, noti che il punto non ha nulla di speciale. Cioè non evidenzia qualche caratteristica particolare del profilo di potenza stesso.4. Ma allora (domandona delle domandone
(* che comunque non è esattamente la definizione di FTP)
Le zone "alla Coggan", o comunque zone definite da una % prefissata di un valore massimo, hanno sicuramente la loro utilità ma sono di fatto una scelta del tutto arbitraria e, anche qui, non hanno nulla di speciale e generalizzabile (https://journals.lww.com/acsm-msse/..._Evaluation_of_Current_Methods_for.96506.aspx). Ulteriormente confermato ieri sera da Seiler in una sua lezione, se servisse.
Con CP-W' (che, bada bene, da solo è una rappresentazione parziale: non dice nulla sulle intensità sotto CP o quando W' non è totalmente utilizzabile) ottieni dei numeri più rappresentativi dell'effettivo comportamento fisiologico: CP come limite metabolico (https://physoc.onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.14814/phy2.14098) - a cui però collegare una informazione sulla durata oltre la quale questo comportamento viene meno; W' come quantitativo di energia disponibile fino a quando l'affaticamento neuromuscolare associato all'intensità scelta non diventa eccessivo da non permettere di usarlo: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/30468691).
Ciò ti permette di definire alcuni punti di passaggio teorici (fingendo che la risposta si ripeta tal qual nel corso dell'attività) maggiormente legati ad effettivi eventi fisiologici, la cui evoluzione con l'allenamento può essere più significativa.
IdemSpero di essermi spiegato
Tutto chiaro @all_i_need_is_bike , grazie della spiegazione.
Stasera leggo con calma i link che mi hai messo però così su due piedi ho capito il ragionamento!
Ti chiedo: supponendo di fare davvero 3 test, nella stessa seduta, è meglio fare come spiegavano su Wattage, ovvero prima i 7', poi i 12' e infine i 3' per un discorso anche di resa mentale oltre che fisica? Con sufficiente recupero nel mezzo (es. almeno 30-40')...
Stasera leggo con calma i link che mi hai messo però così su due piedi ho capito il ragionamento!
Ti chiedo: supponendo di fare davvero 3 test, nella stessa seduta, è meglio fare come spiegavano su Wattage, ovvero prima i 7', poi i 12' e infine i 3' per un discorso anche di resa mentale oltre che fisica? Con sufficiente recupero nel mezzo (es. almeno 30-40')...
I link servivano principalmente a dare un riferimento ai concetti, ma sono comunque letture interessanti :)
Può essere un buon modo di fare le cose, ma non è necessariamente obbligatorio. Ma almeno come primo tentativo, siccome mediamente sembra funzionare bene, si potrebbe provare in quel modo. Qualche indicazione in più anche al messaggio 116 di questa discussione.
Ultima modifica:
Buonasera, premetto che mi sto affacciando a questo tipo di allenamento solo adesso, volevo capire se devo sommare i due valori cp + w' per poter determinare le varie zone di allenamento. Grazie
Assolutamente fuori strada, in primis perché hanno unità dimensionali differenti (W e J rispettivamente)
Non è un tipo di allenamento, solo una descrizione delle capacità disponibili :)
Sì, se i numeri sono effettivamente rappresentativi, considerando che l'informazione non sarà perfetta al singolo watt. Ovviamente da tenere in considerazione che non c'è solo CP.
con i test che hai fatto hai determinato la tua capacità aerobica eil tuo serbatorio anerobico (w') dal quel valore 270 w puoi partire per impostare le zone, considerando appunto che quel 270 è la tua FTP ovvero la tua Z4 mentre il valore W' è il tuo serbatoio espresso in kjoule della tua capacità di superare la Z4 ovvero quanta benzina hai kjoule oltre la Z4.
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