Coronavirus (part 3): tra serietà, deliri, complotti e leggende

[green dolphin]

Ormai comunque non si sa piu' a chi dar credito, si dice tutto e il contrario di tutto. Sullo stesso giornale oggi c'e' l'articolo dell'immunologo che afferma che il mondo non sara' piu' quello di prima per poi in un altro articolo inervistare l'immunologo dell'ospedale di Roma che dice che come le altre epidemie scomparira' del tutto appena finito il breve ciclo. Non mi stupirebbe se anche Il Corriere domani scrivesse un articolo che mostra le vittime risparmiate con il lockdown.

Però aspetta: le prospettive future basate su teorie e ipotesi anche di addetti al lavoro possono avere un credito, ma saranno tutte da verificare, soprattutto sul lungo periodo. Qui è stato applicato un modello matematico e si è verificato che, ad oggi, la previsione del modello a inizio emergenza ci aveva preso alla grande. Grazie a questo (sto semplificando) e vedendo la curva del grafico, si è potuto affermare che sarebbero bastati 17 giorni di blocco. Ma forse questo si era intuito: soprattutto le regioni meno colpite non hanno avuto un vantaggio reale in termini di morti, contagi, da questo contenimento totale. Il modello basato sulle zone rosse era efficace, ma non si è riusciti a tenere la gente ferma tra le regioni e quindi si è estesa a tutta Italia. Ma non c'era una reale necessità, se si fosse riusciti a circoscrivere bene tali zone.

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[green dolphin]

Se erano così bravi a fare le previsioni perchè non l'hanno detto prima...??? Tutti finocchi col c.lo degli altri col senno di poi.

Piano. Le previsioni basate sui modelli matematici c'erano state anche all'ora e prevedevano grossomodo la stessa curva di contagi e decessi. Poi il governo ha scelto un'altra linea. Il fatto dei 17 giorni si può dire solo a posteriori, è ovvio. È una constatazione che fai quando puoi anche analizzare tutti i dati che prima avevi solo previsto.

 

[bicilook]

Evidentemente non mi sono spiegato. E' la tempistica che non torna. Se dopo 8 settimane di chiusura, ragioniamo che quelli morti adesso sono i malati di così tante settimane fa, i morti di prima metà di marzo di quando sono se a inizio febbraio non si avevano notizia di contagi? (anche se ci saranno stati, ma non in numero da giustificare tutti queiu morti di metà marzo).

A inizio febbraio non si poteva avere notizia di contagi...non facevano i test...hanno ricoverato alcuni per delle strane polmoniti...Non c'erano un numero di malati così alto da lanciare l'allarme e si viveva ancora nell'ignoranza di questo virus.
Immagino che sia andata così...ma nemmeno col senno di poi possiamo avere dati certi per quel che riguarda il pre paziente 1.

 

[bicilook]

Piano. Le previsioni basate sui modelli matematici c'erano state anche all'ora e prevedevano grossomodo la stessa curva di contagi e decessi. Poi il governo ha scelto un'altra linea. Il fatto dei 17 giorni si può dire solo a posteriori, è ovvio. È una constatazione che fai quando puoi anche analizzare tutti i dati che prima avevi solo previsto.

E allora i sapientoni del dopo...sai cos'è?...Aria fritta.

 

[Deleted member 141153]

È vero il detto:
con il segno di poi, sono piene le fosse.


Lasciando stare tutte le varie considerazioni personali, che in quanto tali sono corrette, non è chiaro ai molti che c'é da fare una scelta (ora e in futuro):
Vivere o rischiare, come una sorta di roulette russa, di passare un brutto quarto d'ora o non parlare più di bici

 

[samuelgol]

Se erano così bravi a fare le previsioni perchè non l'hanno detto prima...??? Tutti finocchi col c.lo degli altri col senno di poi.

Non si sono autoaffibbiati la patente di bravi. Hanno fatto uno studio dovuto e doveroso. Si impara dall'esperienza e l'esperienza te la fai esaminando e analizzando quello che è già stato fatto, per capire gli errori e non ripeterli (ammesso che mai si ripresenti una situazione del genere).

A inizio febbraio non si poteva avere notizia di contagi...non facevano i test...hanno ricoverato alcuni per delle strane polmoniti...Non c'erano un numero di malati così alto da lanciare l'allarme e si viveva ancora nell'ignoranza di questo virus.
Immagino che sia andata così...ma nemmeno col senno di poi possiamo avere dati certi per quel che riguarda il pre paziente 1.

Lo ripeto un ultima volta, poi ci rinuncio. Vista la quantità di morti di metà marzo, se questi fossero stati relativi a parecchie settimane prima (come quelli attuali si giustificano con così tante settimane prima essendo che siamo chiusi dentro da 8 settimane), sarebbe stato impossibile che a inizio febbraio non ci si fosse accorti di nulla. Quel che sto dicendo e che non comprendo, è la quantità di morti ancora attuali a fronte di una chiusura così lunga antecedente. I morti attuali non possono essere pre lockdown, altrimenti quelli di metà marzo sarebbero stati migliaia di contagiati a gennaio senza nessuno che se ne fosse accorto.

 

[green dolphin]

E allora i sapientoni del dopo...sai cos'è?...Aria fritta.

Oddio, sei un po' estremo e un po' semplicista. Certe cose vanno per forza analizzate dopo, con tutti i dati a disposizione. Che poi sia aria fritta non lo decidiamo noi, visto che questo tipo di studi viene pubblicata su riviste peer reviewed e viene utilizzata da studi futuri per creare modelli, previsioni di intervento, per smentire e elaborare nuove teorie su dati documentali.

Forse per il singolo cittadino è aria fritta. Ma appunto, per la comunità scientifica è un lavoro, per alcuni una missione. Che ha un suo perché.

Sarebbe come dire che uno storico che commenta e raccoglie fatti già accaduti, non serve a nulla, perché parla di cose dopo che sono già accadute, che tutti già sanno.

 

[catman]

Beati voi. Io devo ancora uscire come un ladro...

Idem
Si esce con la paura di trovare i controlli o qualche pazzo che ti insulta ma finora è andata bene! Faccio quasi strade secondarie e di campagna e passo spesso davanti a un supermercato così sembra che vada a fare la spesa, ovviamente esco vestito normale e non da ciclista e con mascherina...
Ma sempre meglio dei rulli :)

 

[Deleted member 141153]

Non si sono autoaffibbiati la patente di bravi. Hanno fatto uno studio dovuto e doveroso. Si impara dall'esperienza e l'esperienza te la fai esaminando e analizzando quello che è già stato fatto, per capire gli errori e non ripeterli (ammesso che mai si ripresenti una situazione del genere).

Lo ripeto un ultima volta, poi ci rinuncio. Vista la quantità di morti di metà marzo, se questi fossero stati relativi a parecchie settimane prima (come quelli attuali si giustificano con così tante settimane prima essendo che siamo chiusi dentro da 8 settimane), sarebbe stato impossibile che a inizio febbraio non ci si fosse accorti di nulla. Quel che sto dicendo e che non comprendo, è la quantità di morti ancora attuali a fronte di una chiusura così lunga antecedente. I morti attuali non possono essere pre lockdown, altrimenti quelli di metà marzo sarebbero stati migliaia di contagiati a gennaio senza nessuno che se ne fosse accorto.

Non prenderla male, uso quello che hai scritto per fare una considerazione: se tutti, chi più chi meno, hanno avuto un valido motivo per uscire di casa, che quarantena abbiamo fatto? Abbiano solo evitato gli assembramenti in determinati luoghi, ma le code in altri luoghi ci sono sempre.

 

[catman]

quando ti fermano o ti metterano la multa mi dirai quanti km hai fatto......ti ripeto che non e' perche' lo fai che si possa,poi libero di credermi,probabilmente se te lo dico e perche' mi sono informato e non da mio cuggginooo

Se resti intorno casa non possono multarti adesso...se ti trovano a 3 km però il rischio c'è ovviamente ma su strade minori è improbabile trovare i controlli

 

[albasnake]

Aver fatto pubblicazioni in passato non dà più credibilità alla cosa, anzi. Difficilmente chi sta seguendo una strada di ricerca promettente la condivide prima di pubblicare con il rischio che altri gli freghino l'idea. Chi si limita a fare video è perché sa che probabilmente sta dicendo delle fesserie e non vuole rischiare di sputtanarsi pubblicando.

Burioni farà anche bene il suo lavoro, ma sui social è solo un influencer che bada ai suoi affari facendo la figura del bullo.

Il bello della scienza è proprio che nessuno deve "credere" ad alcuno sulla fiducia. Si raccolgono dati, si formulano teorie per spiegarli, si producono altri dati a supporto e si fanno eventualmente predizioni affinché altri possano ripetere gli esperimenti e confermarli o confutarli. Seguendo protocolli verificabili. Questo è il metodo scientifico. Chi si riduce a credere all'autorità ha sbagliato campo, quelle sono le religioni, non la scienza.

mi aspettavo che linkassi uno o due studi scientifici sulla "immunità da covid" ...
finché non c'è nulla di scientifico che dobbiamo fare? continuare a fare il pane pregando che il nostro supergoverno risolva tutto nel migliore dei modi? oppure possiamo cercare di informarci consapevolemente sulle ipotesi disponibili? (PS. non mi sembra di aver parlato di scienza)

Proseguo il ragionamento per assurdo : Se ci pensi, chi sta facendo i miliardi sono le lobby delle mascherine. Quindi sono stati loro a inventare il virus perché sono loro quelli che ci guadagnano.

Ma siete seri quando riportate certe cose da "ipotesi di complotto" ?

premesso che ho riportato una teoria di altri, non l'ho certo passata per vera, a meno che "ha senso" per te significhi "ci credo"
quanto alla tua simpatica ipotesi, la vedo dura fare i miliardi con le mascherine, se invece hai una vaga idea di cosa produca qualche punto percentuale di interesse su 1000 miliardi di debito pubblico totale in Europa (stima ottimistica), spalmato su molti anni, dovresti avere una idea delle centinaia di miliardi di cui stiamo parlando. Non so quali siano le tue competenze economiche, se hai capito cosa è successo in Grecia, e cosa si minaccia in Italia da anni, se hai capito cosa sta succedendo nell'unione europea da quando è stato firmato il Trattato di Mastrict, dovresti avere molto chiaro quello che intendo; negli ultimi anni il governo è letteralmente "ricattato" dalla finanza europea, con risultati devastanti sotto gli occhi di tutti, ad esempio la distruzione totale della sanità per abbassare il debito e tenere gli interessi dei BTP entro livelli gestibili

davvero non ti capisco, hai fatto delle analisi statistiche veramente impressionanti, però poi ti perdi su queste stupidaggini, siamo qui che chiaccheriamo "al bar", ci confrontiamo su molte idee, su molte ipotesi, non capisco quale sia il tuo problema
tra l'altro continui a denigrare qualunque discorso che non sia scienza, discorsi che peraltro nessuno ha l'ardire di passare per scienza, e non proponi alternative; molto facile criticare sempre tutto senza fare proposte costruttive

 

[green dolphin]

Non prenderla male, uso quello che hai scritto per fare una considerazione: se tutti, chi più chi meno, hanno avuto un valido motivo per uscire di casa, che quarantena abbiamo fatto? Abbiano solo evitato gli assembramenti in determinati luoghi, ma le code in altri luoghi ci sono sempre.

La quarantena c'è stata eccome. Sia Apple che Tom Tom e altri hanno rilasciato i dati degli spostamenti ad es. per Milano e siamo agli stessi livelli del 16 agosto dello scorso anno. Percentuali di spostamento bassissime, irrisorie ai fini del contagio

 

[samuelgol]

Non prenderla male, uso quello che hai scritto per fare una considerazione: se tutti, chi più chi meno, hanno avuto un valido motivo per uscire di casa, che quarantena abbiamo fatto? Abbiano solo evitato gli assembramenti in determinati luoghi, ma le code in altri luoghi ci sono sempre.

Allora i morti attuali non sono di molte settimane prima, ma sono frutto della quarantena/non quarantena e vieni a quel che voglio sostenere io.
Peraltro, una quarantena con molte cose assurde e che non lo si sta dicendo ora "col senno di poi". Era di tutta evidenza sin dall'inizio, evidenziato anche dalla comunità scientifica e non solo da qualche nick sul forum, che prendersela con gente che faceva sport in solitaria per poi lasciare i mezzi pubblici, soprattutto delle grandi città, funzionanti era una follia, anzi, una doppia follia.
Qui non si tratta di fare le pulci col senno di poi. Si tratta di capire perché in quasi tutti i paesi esteri, hanno adottato misure commisurate all'emergenza e i numeri gli hanno dato ragione, essendo che come minimo non sono peggiori dei nostri, mentre qui si è dato di matto, col risultato che all'estero hanno contemperato al meglio la questione sanitaria, con quella economica e psicologica della gente, mentre qui ci troviamo ammalati come e più degli altri, ma molto più poveri di quanto già non lo eravamo prima (e il brutto ha ancora da emergere in tutta la sua bruttezza) e molto più esauriti e nemici gli uni degli altri (tante chat di amici o presunti tali, sono esplose in liti furiose, idem le "amicizie" su Strava).

 

[samuelgol]

La quarantena c'è stata eccome. Sia Apple che Tom Tom e altri hanno rilasciato i dati degli spostamenti ad es. per Milano e siamo agli stessi livelli del 16 agosto dello scorso anno. Percentuali di spostamento bassissime, irrisorie ai fini del contagio

La quarantena c'è stata, ma c'è stata troppo e male. Che tu eviti al ciclista di uscire (perché sennò escono tutti, ma quando mai!!!!!) e poi lasci la metropolitana aperta a Milano, fai un danno devastante, idem se lasci tutti a casa e non salvaguardi le strutture sanitarie che generano i focolai più gravi (cosa successa non solo in Lombardia, ma anche in Puglia, nel Lazio ecc.ecc.ecc.)

 

[bicilook]

Oddio, sei un po' estremo e un po' semplicista. Certe cose vanno per forza analizzate dopo, con tutti i dati a disposizione. Che poi sia aria fritta non lo decidiamo noi, visto che questo tipo di studi viene pubblicata su riviste peer reviewed e viene utilizzata da studi futuri per creare modelli, previsioni di intervento, per smentire e elaborare nuove teorie su dati documentali.

Forse per il singolo cittadino è aria fritta. Ma appunto, per la comunità scientifica è un lavoro, per alcuni una missione. Che ha un suo perché.

Sarebbe come dire che uno storico che commenta e raccoglie fatti già accaduti, non serve a nulla, perché parla di cose dopo che sono già accadute, che tutti già sanno.

Si ho capito...allora dopo leggi i dati e trai le tue conclusioni..però diverso è agire nel momento in cui quello studio non c'è ancora e scoppia la pandemia.
Ti ritrovi con una epidemia che collassa gli ospedali,per la quale non c'è cura...se vai in TI col Covid ancora oggi,o esci con le tue gambe o non c'è cura,forse in molti ancora non hanno capito che in ospedale ricevi un accompagnamento,verso la vita o verso la morte...i farmaci che ti danno sono tentativi,ti danno il supporto respiratorio e se il tuo fisico reagisce bene nel corso dei giorni,esci vivo...sennò te ne vai all'altro mondo e cercano di farti soffrire il meno possibile.
Questo credo che dovrebbe essere chiaro.
Allora l'unica misura che puoi mettere in atto è il contenimento...Come lo puoi fare il contenimento?.chiudendo tutto quello che si può chiudere,l'esempio precedente all'Italia era solo la Cina.
Questo è quello che è accaduto.
Dopo possiamo fare tutti i discorsi che vogliamo,si poteva chiudere meno,si poteva circoscrivere di più,è servito in che percentuale...ma sono discorsi e studi fatti col senno di poi.
Io non posso leggere quello studio e poi dire,però si sarebbe potuto chiudere in questo caso solo 17 giorni.,..No,posso dire che se accadesse un altra volta,valutando i vari studi che sono stati fatti,si potrebbe agire diversamente,tra cui anche chiudere solo 17 giorni...perchè se lo collego a quello che è stato,non posso valutare solo lo studio del dopo,devo valutare bene anche il prima... perchè se mi baso solo sul dopo allora diventa un discorso da bar dello sport dopo la partita di calcio.

 

[Deleted member 141153]

Vedete, tutti pensiamo (a ragioniere dico io), che uscire in bici, a piedi non facciamo niente di male, perché siamo soli. Effettivamente è vero, mica usiamo violenza nei confronti di altri. Ripeto è vero, ma il punto è un altro. Se abbiano visto due comportamenti di due nazioni opposte (una ha fatto delle fosse comuni, l'altra a barricato tutti in casa), mi domando, ma alla fine, noi cosa abbiano deciso di fare? Di rispettare delle regole o di fare i furbi? Macchine in giro a Milano non ce ne sono, ma chi ha provato a contare quante persone sono passate in una via, ne ha contare 700 (notizia del TG5). Ripeto, cosa abbiamo deciso di fare? Il messaggio che è chiaro, a questo punto, è che appena daranno il via alla cosiddetta fasa due, la maggior parte farà quel che gli pare, sia che sia permesso o meno di andare in bici

 

[Deleted member 141153]

Si ho capito...allora dopo leggi i dati e trai le tue conclusioni..però diverso è agire nel momento in cui quello studio non c'è ancora e scoppia la pandemia.
Ti ritrovi con una epidemia che collassa gli ospedali,per la quale non c'è cura...se vai in TI col Covid ancora oggi,o esci con le tue gambe o non c'è cura,forse in molti ancora non hanno capito che in ospedale ricevi un accompagnamento,verso la vita o verso la morte...i farmaci che ti danno sono tentativi,ti danno il supporto respiratorio e se il tuo fisico reagisce bene nel corso dei giorni,esci vivo...sennò te ne vai all'altro mondo e cercano di farti soffrire il meno possibile.
Questo credo che dovrebbe essere chiaro.
Allora l'unica misura che puoi mettere in atto è il contenimento...Come lo puoi fare il contenimento?.chiudendo tutto quello che si può chiudere,l'esempio precedente all'Italia era solo la Cina.
Questo è quello che è accaduto.
Dopo possiamo fare tutti i discorsi che vogliamo,si poteva chiudere meno,si poteva circoscrivere di più,è servito in che percentuale...ma sono discorsi e studi fatti col senno di poi.
Io non posso leggere quello studio e poi dire,però si sarebbe potuto chiudere in questo caso solo 17 giorni.,..No,posso dire che se accadesse un altra volta,valutando i vari studi che sono stati fatti,si potrebbe agire diversamente,tra cui anche chiudere solo 17 giorni...perchè se lo collego a quello che è stato,non posso valutare solo lo studio del dopo,devo valutare bene anche il prima... perchè se mi baso solo sul dopo allora diventa un discorso da bar dello sport dopo la partita di calcio.

Non posso che dire che hai perfettamente ragione. Infatti pare evidente che si è cercato di fare la cosa giusta. Poi c'è stato chi ha fatto il suo e chi no

 

[samuelgol]

….
Allora l'unica misura che puoi mettere in atto è il contenimento...Come lo puoi fare il contenimento?.chiudendo tutto quello che si può chiudere,l'esempio precedente all'Italia era solo la Cina.
Questo è quello che è accaduto.
……..

Non è quello che è accaduto. La Cina non ha chiuso tutto. Ha chiuso il focolaio. Per loro era un focolaio di 60 milioni (su un miliardo e 400mila) come il nostro potevano essere alcune province. Loro hanno chiuso il focolaio, noi abbiamo chiuso anche Pechino, Sghangai e tutto l'altro miliardo e 300 mila.

 

[2xg]

Macchine in giro a Milano non ce ne sono, ma chi ha provato a contare quante persone sono passate in una via, ne ha contare 700 (notizia del TG5)

Indice della libertà di stampa - Wikipedia

it.wikipedia.org

 

[faberfortunae]

Non prenderla male, uso quello che hai scritto per fare una considerazione: se tutti, chi più chi meno, hanno avuto un valido motivo per uscire di casa, che quarantena abbiamo fatto? Abbiano solo evitato gli assembramenti in determinati luoghi, ma le code in altri luoghi ci sono sempre.

infatti!
a chi riconosce chissà quali effetti salvifici al Lockdown all'amatriciana, a due mesi di chiusura, voglio sempre ricordare che meantime erano sempre aperti metropolitane, treni, autobus, supermercati, uffici postali ecc... nonché si sono registrate almeno due migrazioni/fughe dal lazzaretto Lombardia verso il sud... roba che se ci fossimo trovati di fronte ad un virus poco poco più aggressivo per modalità di contagio non ci avrebbe risparmiato. tutti.