Club assemblate (seconda parte)

longjnes

Maglia Gialla
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Il marchio che fa volumi ha risolto prima di te (e senza darti la soluzione) i problemi che si possono presentare sui primi 10-15 esemplari che vanno fuori in fase di test.
O fai una ruota identica alla sua (con lo stesso cerchio, almeno) o vai incontro agli stessi problemi.
La ruota va pensata nel suo insieme non fine a se stessa.

no ma dai non esageriamo. buon senso e un po' di esperienza sono sufficienti. e ognuno ha la sua esperienza e il suo stile e le sue convinzioni. poi ci sono delle regole di assemblaggio che sarebbe bene seguire ma anche li ognuno ha le sue.
altrimenti non si parlerebbe di assemblate ma di ruote complete dove i nipple hanno un disegno specifico il cerchio pure ecc ecc tutti accorgimenti che più che una valenza ingegneristica hanno una valenza nello svincolare il prodotto dal raffronto di prezzo con ciò che si trova aftermarket.
 

leandro_loi

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no ma dai non esageriamo. buon senso e un po' di esperienza sono sufficienti. e ognuno ha la sua esperienza e il suo stile e le sue convinzioni. poi ci sono delle regole di assemblaggio che sarebbe bene seguire ma anche li ognuno ha le sue.
altrimenti non si parlerebbe di assemblate ma di ruote complete dove i nipple hanno un disegno specifico il cerchio pure ecc ecc tutti accorgimenti che più che una valenza ingegneristica hanno una valenza nello svincolare il prodotto dal raffronto di prezzo con ciò che si trova aftermarket.
Le assemblate, a meno che non accetti di avere un prodotto tendenzialmente più soggetto a rotture, devono a mio avviso avere un approccio più conservativo.
Ti faccio un esempio. Campagnolo fa ad esempio una ruota in alluminio come la Zonda, per freno a disco, raggiata 2:1, e l'anteriore è a 21 raggi. 21.
Questo cosa vuol dire? Che è possibile fare assemblate raggiate G3 su un mozzo magari powerway che ha lo stesso corpetto del 32 fori solo che te lo forano a 21 fori 2:1 e un cerchio preso su aliexpress a 21 fori?
Puoi assemblarla, ma così per esperienza, quel singolo esemplare che realizzi pur con tutte le accortezze in fase di montaggio sarà tendenzialmente molto più soggetto a rotture di una Zonda.
Il posteriore della Zonda, lato disc, ha 7 raggi radiali. 7 RAGGI RADIALI. Non sono risultati che si raggiungono a caso prendendo componenti qua e là e assemblandoli.
 

mcodda

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Le assemblate, a meno che non accetti di avere un prodotto tendenzialmente più soggetto a rotture, devono a mio avviso avere un approccio più conservativo.
Ti faccio un esempio. Campagnolo fa ad esempio una ruota in alluminio come la Zonda, per freno a disco, raggiata 2:1, e l'anteriore è a 21 raggi. 21.
Questo cosa vuol dire? Che è possibile fare assemblate raggiate G3 su un mozzo magari powerway che ha lo stesso corpetto del 32 fori solo che te lo forano a 21 fori 2:1 e un cerchio preso su aliexpress a 21 fori?
Puoi assemblarla, ma così per esperienza, quel singolo esemplare che realizzi pur con tutte le accortezze in fase di montaggio sarà tendenzialmente molto più soggetto a rotture di una Zonda.
Il posteriore della Zonda, lato disc, ha 7 raggi radiali. 7 RAGGI RADIALI. Non sono risultati che si raggiungono a caso prendendo componenti qua e là e assemblandoli.
butto lì una riflessione su questo interessante dibattito di cui mi sento partecipe perchè da un po' di tempo ho deciso di farmi assemblare una ruota "come la voglio io".
Premessa: non sono un assemblatore nè mi sono mai cimentato in un assemblaggio di ruote; ho un po' di competenze tecniche e ho familiarità con i moderni strumenti di calcolo strutturale, avendo fatto calcoli io stesso per un tot di anni e coordinando un gruppo di persone che li fanno adesso. Ma non lavoro nel campo della bicicletta.
Da un certo punto di vista verrebbe da dire che un'azienda consolidata (prendiamo Campagnolo ad esempio che mi pare rappresenti un po' una "avanguardia" per la raffinatezza e originalità di alcune sue soluzioni - e penso qui alla raggiatura 2:1 e alla raggiatura "a tripletta" che tanto mi intriga quanto non la capisco) dovrebbe avere gli strumenti, le competenze e le risorse per "progettare" con approccio ingegneristico moderno tutto il sistema ruota.
I metodi di calcolo strutturale moderni permettono sicuramente la simulazione del sistema ruota sotto carico, probabilmente il vero know-how è su come schematizzare i carichi e il loro livello; guardando il sito FARSPORT, per andare all'estremo opposto di Campagnolo, vedo delle immagini di calcoli strutturali sui cerchi.
Da questo punto di vista verrebbe da dire che un "produttore" dovrebbe essere in grado di costruire ruote tecnologicamente più spinte e più leggere di un assemblatore.
Tuttavia è vero il contrario, nel senso che nessuna ruota "di serie" dei produttori blasonati batte una assemblata di qualità come peso (e spesso direi anche come prezzo).
Io mi spiego la cosa col fatto che il produttore deve coprire con un unico prodotto tutti i possibili clienti, grandi e piccoli, grassi e magri (anche se in qualche caso la limitazione sul peso c'è) mentre l'assemblatore può "cucire su misura" per il cliente che pesa tot kg.
Beh, sono convinto che i carichi di un ciclista di 80kg siano ben diversi da quelli di uno di 60kg, quindi se una certa ruota è "tirata all'osso" per il ciclista di 80 kg, sarà sovradimensionata per quello di 60.
Poi c'è probabilmente un altro aspetto legato al blasone e al marchio: un costruttore non può permettersi che troppi esemplari abbiano problemi, pena non vendere più.
Quindi in definitiva ritengo che il produttore, pur con la possibilità di "tirare di più il progetto" e usare soluzioni sofisticate, lavorerà tendenzialmente con coefficienti di sicurezza più grandi e costruirà ruote relativamente "più pesanti".
L'assemblatore non credo si possa permettere di fare calcoli ingegneristici sofisticati e dovrà andare di esperienza e buon senso ma ha il vantaggio di sapere a chi vanno in mano le ruote e magari "temere" di meno eventuali piccoli problemi di centraggio o rotture di raggi. Avrà inoltre un certo feedback di clienti contenti/scontenti derivante dall'uso delle sue ruote e anche questa è esperienza.
 
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Il marchio che fa volumi ha risolto prima di te (e senza darti la soluzione) i problemi che si possono presentare sui primi 10-15 esemplari che vanno fuori in fase di test.
O fai una ruota identica alla sua (con lo stesso cerchio, almeno) o vai incontro agli stessi problemi.
La ruota va pensata nel suo insieme non fine a se stessa.
Per quel che può contare, mi sento in dovere di rimarcare questa affermazione, FONDATISSIMA, onde evitare assemblaggi potenzialmente labili.
 

longjnes

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Le assemblate, a meno che non accetti di avere un prodotto tendenzialmente più soggetto a rotture, devono a mio avviso avere un approccio più conservativo.
Ti faccio un esempio. Campagnolo fa ad esempio una ruota in alluminio come la Zonda, per freno a disco, raggiata 2:1, e l'anteriore è a 21 raggi. 21.
Questo cosa vuol dire? Che è possibile fare assemblate raggiate G3 su un mozzo magari powerway che ha lo stesso corpetto del 32 fori solo che te lo forano a 21 fori 2:1 e un cerchio preso su aliexpress a 21 fori?
Puoi assemblarla, ma così per esperienza, quel singolo esemplare che realizzi pur con tutte le accortezze in fase di montaggio sarà tendenzialmente molto più soggetto a rotture di una Zonda.
Il posteriore della Zonda, lato disc, ha 7 raggi radiali. 7 RAGGI RADIALI. Non sono risultati che si raggiungono a caso prendendo componenti qua e là e assemblandoli.
ma si parla di assemblate o ruote complete?
hai nominato una ruota su cui da buon grammomaniaco non spenderei nemmeno una lira. Non fa parte del mio stile :mrgreen: questa ruota secondo me ricade nel caso in cui il costruttore usando materiali economici ha fatto qualcosa di specifico , sicuramente è robusta , sicuramente funziona, sicuramente è rigida, sicuramente non ne esiste una simile per fare paragoni di prezzo, sicuramente uno spreco di efficienza dove la disomogeneità della raggiatura a quel modo (utile per fare brochure e marketing) deve presupporre l'utilizzo di cerchio talmente robusto e rinforzato per sopperire alle asimmetrie delle forze.
la regola grammomaniaca nell'assemblaggio distribuisce le forze ma diminuisce le sezioni, l'opposto della zonda
 

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ma si parla di assemblate o ruote complete?
hai nominato una ruota su cui da buon grammomaniaco non spenderei nemmeno una lira. Non fa parte del mio stile :mrgreen: questa ruota secondo me ricade nel caso in cui il costruttore usando materiali economici ha fatto qualcosa di specifico , sicuramente è robusta , sicuramente funziona, sicuramente è rigida, sicuramente non ne esiste una simile per fare paragoni di prezzo, sicuramente uno spreco di efficienza dove la disomogeneità della raggiatura a quel modo (utile per fare brochure e marketing) deve presupporre l'utilizzo di cerchio talmente robusto e rinforzato per sopperire alle asimmetrie delle forze.
la regola grammomaniaca nell'assemblaggio distribuisce le forze ma diminuisce le sezioni, l'opposto della zonda
capisco il concetto della tripletta che comincio a pensare che non abbia nessun vantaggio tecnico ma solo originalità ed estetica
sul posteriore sei pro o contro la raggiatura 2.1 ? Parere secco :mrgreen:
 

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Poi c'è probabilmente un altro aspetto legato al blasone e al marchio: un costruttore non può permettersi che troppi esemplari abbiano problemi, pena non vendere più.
Quindi in definitiva ritengo che il produttore, pur con la possibilità di "tirare di più il progetto" e usare soluzioni sofisticate, lavorerà tendenzialmente con coefficienti di sicurezza più grandi e costruirà ruote relativamente "più pesanti".
Esattamente. Nel momento in cui "assembli" e desideri tirare sul peso, ne accetti le conseguenze possibili. Tutto lì.
 

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ma si parla di assemblate o ruote complete?
hai nominato una ruota su cui da buon grammomaniaco non spenderei nemmeno una lira. Non fa parte del mio stile :mrgreen: questa ruota secondo me ricade nel caso in cui il costruttore usando materiali economici ha fatto qualcosa di specifico , sicuramente è robusta , sicuramente funziona, sicuramente è rigida, sicuramente non ne esiste una simile per fare paragoni di prezzo, sicuramente uno spreco di efficienza dove la disomogeneità della raggiatura a quel modo (utile per fare brochure e marketing) deve presupporre l'utilizzo di cerchio talmente robusto e rinforzato per sopperire alle asimmetrie delle forze.
la regola grammomaniaca nell'assemblaggio distribuisce le forze ma diminuisce le sezioni, l'opposto della zonda
la grammomania non è scienza, è un "tiriamo all'osso il peso, se si rompe pazienza, se ci va bene ci è andata bene".
 
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CiccioneInBici

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la grammomania non è scienza, è un "tiriamo all'osso il peso, se si rompe pazienza, se ci va bene ci è andata bene".
...oppure stai sempre col tiraraggi in mano...A conferma che un costruttore fa le cose "per bene" onde evitare di sputtanarsi, compenetrando esigenze funzionali e esigenze di peso. E non può essere semplice o economico andargli dietro.
 

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...oppure stai sempre col tiraraggi in mano...A conferma che un costruttore fa le cose "per bene" onde evitare di sputtanarsi, compenetrando esigenze funzionali e esigenze di peso. E non può essere semplice o economico andargli dietro.
Qui nessuno mai tira in ballo il fatto che Campagnolo, Shimano, Dt Swiss, Mavic e compagnia bella non ti vendono mai una ruota dicendoti: "torna fra un mese a tirare i raggi".
Non ti vendono un raggio di riserva.
Non ti trovi dopo 10.000 km con le tensioni sballate o le ruote storte o peggio dei raggi rotti (ovvio a meno che il tuo paese non sia la fiera delle buche e tu non sia un vitello che ci si fionda dentro ai 200 all'ora).
Beninteso, io non ho nulla contro le soluzioni tirate, se un cliente me la chiede io gliela assemblo pure, ma sia io che lui dobbiamo essere perfettamente consapevoli che l'acquirente ha fatto una scelta, e se ne assume le responsabilità.
Diversamente, è un lavoro che scelgo di non fare (non darebbe soddisfazione ne a me, ne al cliente).
 
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sul posteriore sei pro o contro la raggiatura 2.1 ? Parere secco :mrgreen:
Contro. ci vogliono cerchi pesanti o di carbonio comunque robusti. mai usati. ma per motivi di peso appunto. con cerchio leggero anche se fosse disponibile forato 2:1 sono abbastanza convinto che andandolo a raggiare non viene dritto.
cercherei caso mai di compensare in parte con offset cerchio e scegliere un mozzo con basso rapporto tra campanatura sinistra e destra.
 
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...oppure stai sempre col tiraraggi in mano...A conferma che un costruttore fa le cose "per bene" onde evitare di sputtanarsi, compenetrando esigenze funzionali e esigenze di peso. E non può essere semplice o economico andargli dietro.
impossibile, basta prendere raggi che non si snervano. mai messo più le mani nelle ruote che ho fatto io. parlo di anni e lustri, non di km.
al tiraraggi, ma non solo, sono ricorso spesso nelle ruote comprate
 

longjnes

Maglia Gialla
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Si cura? Convinto? Per me si aggrava ancora di più. Fintantochè alcuni, un giorno, di colpo, capiscono che è tutto inutile e "affidabile è bello".
come detto serve buon senso ed esperienza per le cose. e' quella che fa da angelo. in questo thread credo che ci sia tutta gente che non porta la bici dal meccanico da decenni e ognuno ha le sue conoscenze. sono quelle più che altro a garantire l'affidabilità.
se anche prendi il cerchio da 1kg ma non lo controlli mai, arriva il punto che ti si apre sotto perche hai consumato le piste, però ti sei portato per 10 anni 1kg in salita perche affidabile.
 
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Contro. ci vogliono cerchi pesanti o di carbonio comunque robusti. mai usati. ma per motivi di peso appunto. con cerchio leggero anche se fosse disponibile forato 2:1 sono abbastanza convinto che andandolo a raggiare non viene dritto.
cercherei caso mai di compensare in parte con offset cerchio e scegliere un mozzo con basso rapporto tra campanatura sinistra e destra.
...provo a ragionare ad alta voce per capire meglio...
con la raggiatura 2:1 riesco a tensionare i raggi drive side e non drive side circa allo stesso modo, il che mi fa pensare che, utilizzando raggi uguali come sezione e caratteristiche meccaniche avrò il cerchio tirato da forze totali lato drive doppie rispetto a quello non drive.
Ora il punto è in che direzione tirano queste forze: normalmente lato non drive la raggiatura è radiale ma c'è un'inclinazione laterale (campanatura ?) più forte che dal lato drive, dove i raggi sono orientati tangenzialmente ...
Dici che ci vuole un cerchio più rigido perchè più sbilanciato lateralmente rispetto ad una raggiatura 1:1 ?
 

longjnes

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...provo a ragionare ad alta voce per capire meglio...
con la raggiatura 2:1 riesco a tensionare i raggi drive side e non drive side circa allo stesso modo, il che mi fa pensare che, utilizzando raggi uguali come sezione e caratteristiche meccaniche avrò il cerchio tirato da forze totali lato drive doppie rispetto a quello non drive.
Ora il punto è in che direzione tirano queste forze: normalmente lato non drive la raggiatura è radiale ma c'è un'inclinazione laterale (campanatura ?) più forte che dal lato drive, dove i raggi sono orientati tangenzialmente ...
Dici che ci vuole un cerchio più rigido perchè più sbilanciato lateralmente rispetto ad una raggiatura 1:1 ?
tensionati circa allo stesso modo boh, dipende dal rapporto di campanatura e dal tipo di cerchio se con offset o no e se disk.
normalmente un ottimo mozzo disc ha campatura di 16-17mm drive e 25-28 non drive. con un offset di 3mm diventa 20vs25 montare 2:1 diventa una boiata. ma anche senza offset ribalti lo sbilanciamento dall'altra parte.
il montaggio 2:1 si usa su mozzi fatti a copocchia dove il progettista non si è sbattuto a massimizzare la campanatura drive. ci sono dei cinesi che hanno 13 poco più di campanatura drive. ma questo è un problema del mozzo. adesso con i nuovi standard 12v vedremo, l'esigenza di allargare i pignoni ogni anno è più forte.

il discorso è che un cerchio leggero è abbastanza flessibile, quindi se i raggi che tirano non drive sono molto spaziati, dubito che si riesca a mettere in pista una ruota dritta con montaggio 2:1.

per darti un idea tempo fa feci una prova per togliermi un altra curiosità.
su cerchio 32 fori molto leggero provai ad abbozzare un montaggio 16 anteriore. bene tensionando abbastanza per quanto richiedeva i 16 raggi, il cerchio tendeva a perdere circolarita, diventava un incrocio tra un cerchio e una esadecagono.
montaggi leggeri e 2:1 non vanno molto d'accordo secondo me. meglio partire da un mozzo fatto bene.
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...provo a ragionare ad alta voce per capire meglio...
con la raggiatura 2:1 riesco a tensionare i raggi drive side e non drive side circa allo stesso modo, il che mi fa pensare che, utilizzando raggi uguali come sezione e caratteristiche meccaniche avrò il cerchio tirato da forze totali lato drive doppie rispetto a quello non drive.
Ora il punto è in che direzione tirano queste forze: normalmente lato non drive la raggiatura è radiale ma c'è un'inclinazione laterale (campanatura ?) più forte che dal lato drive, dove i raggi sono orientati tangenzialmente ...
Dici che ci vuole un cerchio più rigido perchè più sbilanciato lateralmente rispetto ad una raggiatura 1:1 ?
2:1 è la soluzione per far stare insieme una ruota usando un cerchio che sopporti meno picchi di tensione (la raggiatura drive permette di essere tensionata in maniera inferiore rispetto ad una ruota 1:1 per ottenere dei valori di tensione decenti al lato opposto).
E' quindi vero il contrario, ovvero le raggiature 2:1 permettono di stressare meno il cerchio rispetto ad una 1:1 di pari numero di raggi.
 

longjnes

Maglia Gialla
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L'assemblatore non credo si possa permettere di fare calcoli ingegneristici sofisticati e dovrà andare di esperienza e buon senso ma ha il vantaggio di sapere a chi vanno in mano le ruote e magari "temere" di meno eventuali piccoli problemi di centraggio o rotture di raggi. Avrà inoltre un certo feedback di clienti contenti/scontenti derivante dall'uso delle sue ruote e anche questa è esperienza.
si è cosi, aggiungi pure che se uno poi le ruote le fa per se, allora la fiducia che l'assemblatore ha dell'utilizzatore diventa totale.
 

longjnes

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2:1 è la soluzione per far stare insieme una ruota usando un cerchio che sopporti meno picchi di tensione (la raggiatura drive permette di essere tensionata in maniera inferiore rispetto ad una ruota 1:1 per ottenere dei valori di tensione decenti al lato opposto).
E' quindi vero il contrario, ovvero le raggiature 2:1 permettono di stressare meno il cerchio rispetto ad una 1:1 di pari numero di raggi.
che stressano meno il cerchio è vero, ma farlo dritto, uno leggero?