Club assemblate (seconda parte)

[leandro_loi]

Sono d'accordo in linea generale ma se parti già con materiali scrausi puoi ben attuare tutte le geometrie che vuoi ma avrai sempre una ruota mediocre e tu che le monti e ne fai manutenzine sai bene cosa significa non raggiungere mai quel bilanciamento di tensione dei raggi.. in qualsiasi versione essi siano installati.

Beh certo se prendiamo dei cerchi a camera singola fatti di burro è evidente che andiamo a cercarcela ma dalla fisica non si scappa.
Ci sono cerchi degli anni 70 nemmeno saldati, solamente spinati, però assemblati a 36 raggi (anche il numero di raggi è parte della geometria) che girano tutt'oggi senza rompere nulla. Senza occhiellatura, senza nipples polyax (che adesso che le ruote assemblate sono tornate sulla bocca degli assemblatori di ammiocuggino sembrano essere diventati la panacea di tutti i mali), senza raggi straight pull che senza quelli sembra che non sia più possibile assemblare una buona ruota.
Una ruota è un progetto fatto con cognizione di causa, non un carrello di componenti di uno shopping online.

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[longjnes]

Mi sfugge qualcosa: state dicendo che a parità di mozzo e raggi una ruota con profilo 20mm è rigida come una con profilo 88?
E come deformazione laterale durante un fuorisella, un profilo 20 è rigido come un profilo 88?
Ogni volta che prendo una buca a me non sembrano uguali.

no aspetta una ruota con cerchio da 20mm o da 88mm sono due ruote diverse
io ti dico che se prendi un cerchio 20mm pieno rigido come un tondino di acciaio o se prendi un cerchio 20mm leggero le differenze in termini di rigidità sono risibili.
tra 20mm e 88 cambia la campanatura di oltre il 20% e sono due tensostrutture diverse

 

[longjnes]

Per l'appunto e sinceramente non capisco questa affermazione sul fatto che il cerchio non rivesta la massima importanza (considerando però che in una tensostruttura com'è la ruota l'insieme fa la sua sostanza)

non riveste la massima importanza marca e modello se vuoi un cerchio da 88 metterceno uno o un altro cambia la massa, ma a livello di gidità poco poco, le caratteristiche delle ruote la farà sempre il resto.
al contrario se mantieni lo stesso cerchio 88 e cambi mozzo e raggi la ruota sarà profondamente diversa.

 

[kaiserjan86]

Beh certo se prendiamo dei cerchi a camera singola fatti di burro è evidente che andiamo a cercarcela ma dalla fisica non si scappa.
Ci sono cerchi degli anni 70 nemmeno saldati, solamente spinati, però assemblati a 36 raggi (anche il numero di raggi è parte della geometria) che girano tutt'oggi senza rompere nulla. Senza occhiellatura, senza nipples polyax (che adesso che le ruote assemblate sono tornate sulla bocca degli assemblatori di ammiocuggino sembrano essere diventati la panacea di tutti i mali), senza raggi straight pull che senza quelli sembra che non sia più possibile assemblare una buona ruota.
Una ruota è un progetto fatto con cognizione di causa, non un carrello di componenti di uno shopping online.

Parole sante

 

[longjnes]

Sono d'accordo in linea generale ma se parti già con materiali scrausi puoi ben attuare tutte le geometrie che vuoi ma avrai sempre una ruota mediocre e tu che le monti e ne fai manutenzine sai bene cosa significa non raggiungere mai quel bilanciamento di tensione dei raggi.. in qualsiasi versione essi siano installati, ne consegnue che i materiali in uso in una ruota determinino in modo deciso la sua risultante.

appunto raggi e mozzi, la qualità del materiale del cerchio non conta se non per resistere alla trazione del raggio e al pattino per rimbrake

 

[EliaCozzi]

no aspetta una ruota con cerchio da 20mm o da 88mm sono due ruote diverse
io ti dico che se prendi un cerchio 20mm pieno rigido come un tondino di acciaio o se prendi un cerchio 20mm leggero le differenze in termini di rigidità sono risibili.
tra 20mm e 88 cambia la campanatura di oltre il 20% e sono due tensostrutture diverse

allora ho interpretato male le tue affermazioni perché mi pare che avessi scritto che il cerchio contasse molto poco (20% o marginale) nella rigidità (laterale) di una ruota.

 

[leandro_loi]

Se per voi il cerchio non conta nulla prendete due cerchi in carbonio, uno da 20 mm e uno da 88, senza raggi, e premeteci sopra con tutto il vostro peso. Poi ditemi quale dei due diventa un'ellisse e quale invece rimane indeformabile.
Calcolate che tutte queste deformazioni vengono trasmesse alla raggiatura che è costretta a lavorare per mantenere la ruota circolare.
Un'altra prova che non fa nessuno è quella di misurare le variazioni di tensione su una ruota quando passa da senza carico a peso del ciclista di 100 kg seduto sopra, nel cerchio a profilo altissimo non vi sono praticamente differenze di tensione mentre in quello a profilo basso...

 

[Maverik89]

Se per voi il cerchio non conta nulla prendete due cerchi in carbonio, uno da 20 mm e uno da 88, senza raggi, e premeteci sopra con tutto il vostro peso. Poi ditemi quale dei due diventa un'ellisse e quale invece rimane indeformabile.
Calcolate che tutte queste deformazioni vengono trasmesse alla raggiatura che è costretta a lavorare per mantenere la ruota circolare.
Un'altra prova che non fa nessuno è quella di misurare le variazioni di tensione su una ruota quando passa da senza carico a peso del ciclista di 100 kg seduto sopra, nel cerchio a profilo altissimo non vi sono praticamente differenze di tensione mentre in quello a profilo basso...

Altro esempio basterebbe ragionare per ipotesi 2 cerchi di due produttori diversi, stessi fori, stesso ERD, stessa larghezza, stesso peso ma 2 indicazioni tecniche diverse dai 2 costruttori, in uno puoi tensionare i raggi fino a 120 kgf nell'altro a 95kgf.
stessi mozzi e stessi raggi, da fuori 2 ruote identiche e poi?

 

[longjnes]

allora ho interpretato male le tue affermazioni perché mi pare che avessi scritto che il cerchio contasse molto poco (20% o marginale) nella rigidità (laterale) di una ruota

cerchio 20 o 88 ottinei due ruote dierse, ma a parita di mozzo e sezione raggi non cambia nemmeno poi molto la rigidità laterale. la differenza è dovuta ad una differenza di campanatura dei raggi, ma non a u merito del cerchio in se.

 

[leandro_loi]

Altro esempio basterebbe ragionare per ipotesi 2 cerchi di due produttori diversi, stessi fori, stesso ERD, stessa larghezza, stesso peso ma 2 indicazioni tecniche diverse dai 2 costruttori, in uno puoi tensionare i raggi fino a 120 kgf nell'altro a 95kgf.
stessi mozzi e stessi raggi, da fuori 2 ruote identiche e poi?

Poi ti rendi conto che un buon cerchio è la condizione necessaria e imprescindibile per un ottimo progetto di ruota.

 

[longjnes]

Altro esempio basterebbe ragionare per ipotesi 2 cerchi di due produttori diversi, stessi fori, stesso ERD, stessa larghezza, stesso peso ma 2 indicazioni tecniche diverse dai 2 costruttori, in uno puoi tensionare i raggi fino a 120 kgf nell'altro a 95kgf.
stessi mozzi e stessi raggi, da fuori 2 ruote identiche e poi?

poi .... otterai stessa rigidità laterale, la differenza dei due cerchi la sentirai su altre dimensioni di valutazione ma non certo sulla rigidità laterale la quale non dipende dalla tensione dei raggi, a patto che questi siano sopra una certa tensione di soglia minima.

 

[Maverik89]

poi .... otterai stessa rigidità laterale, la differenza dei due cerchi la sentirai su altre dimensioni di valutazione ma non certo sulla rigidità laterale la quale non dipende dalla tensione dei raggi, a patto che questi siano sopra una certa tensione di soglia minima.

Stessa stessa no! ovvio che l'ipotetica differenza di tensione (avevo ipotizzato 25kgf) si tradurrà nella sua scomposizione in base all'angolo del raggio, quindi piccola differenza è diversa da zero.

 

[leandro_loi]

Stessa stessa no! ovvio che l'ipotetica differenza di tensione (avevo ipotizzato 25kgf) si tradurrà nella sua scomposizione in base all'angolo del raggio, quindi piccola differenza è diversa da zero.

Neanche tanto piccola la differenza.

 

[Maverik89]

piccola rispetto al vettore verticale chiaramente

 

[longjnes]

Stessa stessa no! ovvio che l'ipotetica differenza di tensione (avevo ipotizzato 25kgf) si tradurrà nella sua scomposizione in base all'angolo del raggio, quindi piccola differenza è diversa da zero.

no, la tensione dei raggi non determina la rigidità di una ruota. Non è che tensionando maggiormente i raggi irrigidisci la ruota. i raggi devono lavorare in un range di tensioni ammesse. dentor quel range la rigidità non è influenzata.
devi considerare i raggi come se fossero elastici, il che lo sono in realtà.

 

[longjnes]

piccola rispetto al vettore verticale chiaramente

ma qua si parla di ruota e di rigidità laterale, non c'entra la tensione del singolo raggio.
provo a dimostrartelo poi fai tu.
mettiamoci nella ruota anteriore per semplicità che è simmetrica
supponi di avere raggi tensionati a 200 (semore per semplicità). bene tutti iraggi saranno tensionati a 200 sia i destri che i sinistri.
per spostare la ruota di 2mm da una parte (supponiamo a sinistra) con le dita, la forza che devi fare deve allungare i raggi di destra di 0,2mm (supponiamo) e si accorceranno un pelo quelli raggi di sinistra. capisci che la forza che devi fare non dipende dalla tensione a cui i raggi sono già, ma dipende solo dalla costante elastica del materiale e dalla sezione utilizzata. perche allungare di un ulteriore 0,2mm un raggio gia tensionato non dipende appunde dalla sua tensione iniziale.

nel caso i raggi siano tensionati a 100, per spostare sempre di 2mm la ruota da una parte, devi provocare un allungamento dei raggi di destra dei soliti 0,2mm. e ti servirà la stessa forza che al caso sopra.

Invece se aumenti la sezioni dei raggi, per allungare dei soliti 0,2mm i raggi servirà più forza (quindi ruota più rigida) perche aumenta costante elastica. cosi come se riduci la sezione servirà meno e avrai ruota meno rigida. idem se aumenti o riduci il numero dei raggi.

Io ci ho provato, poi puoi credere quello che vuoi ma la ruota è un sistema in equilibrio di forze che si compenasano, quanto siano alte queste forze non influenzano la rigidità.

 

[leandro_loi]

per spostare la ruota di 2mm da una parte (supponiamo a sinistra) con le dita, la forza che devi fare deve allungare i raggi di destra di 0,2mm (supponiamo) e si accorceranno un pelo quelli raggi di sinistra. capisci che la forza che devi fare non dipende dalla tensione a cui i raggi sono già, ma dipende solo dalla costante elastica del materiale e dalla sezione utilizzata. perche allungare di un ulteriore 0,2mm un raggio gia tensionato non dipende appunde dalla sua tensione iniziale.

Questo è vero se il diagramma tensione / allungamento di un raggio fosse una retta. Se.

 

[leandro_loi]

Se prendiamo una tabella allungamento rapportata alla tensione per raggi pilar, ci sono raggi che ad una tensione più alta a parità di variazione hanno un allungamento minore.
La realtà non è un'idea, è realtà.

 

[longjnes]

finisco col dire che lavorare con tiraggi troppo alti è un errore perche in presenza di ostacoli i raggi potrebbero andare a lavorare su allungamenti vicino allo snervamento.
un raggio cx ray ha una sezione di circa 1,8mm2 (0,9mmx2mm +o- ) e un carico di rottura di circa 150kg/mm2
questo significa che la rottura avverrebbe a circa 300kg.
tuttavia per stare dentro certi margini di affidabilità e lontani dallo snervamento il raggio non dovrebbe superare il 50-60% del carico di rottura.
diciamo 150-170kg.
tirare i raggi a 120 anche se il cerchio lo permette siamo vicini al limite superiore perche in presenza di ostacoli e con il peso del ciclista sopra questi valori sono facilmente raggiungibili.
problemi opposti si possono avere con raggi troppo lenti, perche in presenza di ostacoli potrebbero andare in scarico completo e alla lunga si svita il nipple.

 

[longjnes]

Se prendiamo una tabella allungamento rapportata alla tensione per raggi pilar, ci sono raggi che ad una tensione più alta a parità di variazione hanno un allungamento minore.
La realtà non è un'idea, è realtà.

questa tabella la leggo male, me la dovresti contestualizzare
non credo che sulle ordinate ci sia l'allungamento altrimenti verrebbe fuori che
un raggio di 1,8mm tondo (p15) con 100kg si allunga di 1,8mm
mentre un raggio di 2,3mm tondo (p13) con il 65% in più di sezione) con 100kg si allunga di 3mm

secondo me i valori sono invertiti e il p15 è il verde

e comunque se fosse riferita all'allungamento devi tenere conto che quando la curva piega entri nel campo dell'avvvicinamento allo snervamento. il materiale va fatto lavorare nel suo range. anche un elastico se lo tiri al massimo verso fine corsa si irrigidisce ma in quel range di tensione non lavora più bene da elastico e l'aspettativa di vita si risduce enormemente.