COVID19: forse ce la faremo (si può pedalare, vaccini e zone colorate)

[golias]

Qui non si parla di reati e di manette come è per l'abuso di ufficio, ma di sostanziale impunità delle ff.oo. che fanno verbali campati per aria. Se fossero costretti a pagare (quattrini..) in caso di errori grossolani forse sarebbero più incentivati a 1)studiare (se già non lo fanno) e certo non tutte le norme della legislazione italiana, ma quelle che si trovano più probabilmente ad applicare nell'esercizio delle loro funzioni
2)pretendere una linea precisa, interpretativa e di condotta, dall'Amministrazione d'appartenenza
3)astenersi dal multare nel caso la normativa non fosse chiara.
Oggi invece multano, tanto se il cittadino (vessato) fa ricorso, e lo vince,al cc o poliziotto di turno non cambia assolutamente nulla.

Prodotti bici scontati

 

[samuelgol]

io ne vedo dal momento che mi hanno sanzionato per spostamenti fuori comune e un altro fuori regione per motivi considerati non di necessità quando entrambi, normative alla mano, erano giustificati. io qui l'ignoranza l'ho vista e ho dunque fatto ricorso. non mi sembra un discorso complicato

...........se il prefetto mi da ragione e vinco il ricorso (e finirà così) è perchè gli agenti non conoscevano le norme e hanno fatto un verbale che non avrebbero dovuto fare. errore loro. errore che però non pagano, a.........

Non è vero. Hai parlato di stato di necessità. Ebbene lo stato di necessità non è codificato, è discrezionale. Chi ritiene che una determinata cosa lo sia e chi ritiene di no. Sei stato sfortunato che quello sulla strada era per il no e fortunato se quello dietro la scrivania (che è molto più comoda della strada per ragionare) riterrà di si, ma le leggi le lascerei a parte perchè nei casi che stai esponendo, non c'entrano una beata mazza. Peraltro, in questi 12 mesi, ho praticamente sempre fatto quello che mi è parso. Verbali zero. Forse sono stato fortunato o forse le leggi non le conosci poi così bene, se stai sempre al limite e per più di qualcuno oltre quel limite se hai preso 4 verbali di cui due oggetto di ricorso (e gli altri due pagati?)
p.s. hai detto se il prefetto mi dà ragione e finirà così........quindi ancora non lo sai nemmeno? Insomma li hai vinti sti ricorsi o sei convinto che accadrà? Mica è uguale eh!!!

 

[Deleted member 141153]

Qui non si parla di reati e di manette come è per l'abuso di ufficio, ma di sostanziale impunità delle ff.oo. che fanno verbali campati per aria. Se fossero costretti a pagare (quattrini..) in caso di errori grossolani forse sarebbero più incentivati a 1)studiare (se già non lo fanno) e certo non tutte le norme della legislazione italiana, ma quelle che si trovano più probabilmente ad applicare nell'esercizio delle loro funzioni
2)pretendere una linea precisa, interpretativa e di condotta, dall'Amministrazione d'appartenenza
3)astenersi dal multare nel caso la normativa non fosse chiara.
Oggi invece multano, tanto se il cittadino (vessato) fa ricorso, e lo vince,al cc o poliziotto di turno non cambia assolutamente nulla.

Concordo. I quattrini che le FF.oo. tirano fuori sono quelle della disciplina, o delle manette per abuso d'ufficio.
Se non ricordo male, le circolari tanto decantate per spiegare le norme, sono comparse anche qui (vedi l'ultima in ordine di tempo della protezione civile del Lazio, ma ne ricordo di quelle dei Ministeri), dove indicano una linea di condotta, che in alcuni casi non coincide con il nostro pensiero/credere.
Da lì, ogni contravvenzione è fine a se stessa (altro particolare che viene dimenticato).
Poi il concetto che sfugge è sempre lo stesso: non perché sono convinto che una cosa la posso fare, vuol dire che si possa fare.

Esempio del concetto:
Abito in una via a senso unico.
La mia abitazione si trova a 100 metri dalla fine del divieto d'accesso.
Per tornare a casa, perché devo fare il giro dell'oca? Non c'è nessuno. Inquino. Non faccio nulla di male, mica ammazzo nessuno. Se poi mi fermano, la scuda l'ho, vista la sentenza del Tar che dice che lo posso fare.
Dimenticavo. Quando mi fanno il verbale, è colpa del vicino che ha chiamato, e degli sceriffi delle ff.oo.... in pratica non è mai colpa mia e sbagliano sempre gli altri.

PS:
non venirmi a dire che il caso non è pertinente o che non esiste.

Detto ciò, generalizzare perché una persona sbaglia, senza sapere i fatti come sono andati (nel caso di specie, il fatto di Cesena, è da sentire entrambi le parti) e tacciare tutta una categoria di incompetenti non va. È come dire che un medico sbaglia (non paga manco lui perché ha l'assicurazione, salvo reati vari), e tutti i medici sono incompetenti. Ottima logica

 

[philthyphil]

Peraltro, in questi 12 mesi, ho praticamente sempre fatto quello che mi è parso. Verbali zero. Forse sono stato fortunato o forse le leggi non le conosci poi così bene, se stai sempre al limite e per più di qualcuno oltre quel limite.

va beh, se quando lo hanno fermato ha cominciato a dargli degli ignoranti e chiesto risarcimenti nel caso il prefetto gli avesse dato ragione posso capire come mai gli han fatto così tanti verbali..

 

[paulstorm]

Concordo. I quattrini che le FF.oo. tirano fuori sono quelle della disciplina, o delle manette per abuso d'ufficio.
Se non ricordo male, le circolari tanto decantate per spiegare le norme, sono comparse anche qui (vedi l'ultima in ordine di tempo della protezione civile del Lazio, ma ne ricordo di quelle dei Ministeri), dove indicano una linea di condotta, che in alcuni casi non coincide con il nostro pensiero/credere.
Da lì, ogni contravvenzione è fine a se stessa (altro particolare che viene dimenticato).
Poi il concetto che sfugge è sempre lo stesso: non perché sono convinto che una cosa la posso fare, vuol dire che si possa far

Esempio del concetto:
Abito in una via a senso unico.
La mia abitazione si trova a 100 metri dalla fine del divieto d'accesso.
Per tornare a casa, perché devo fare il giro dell'oca? Non c'è nessuno. Inquino. Non faccio nulla di male, mica ammazzo nessuno. Se poi mi fermano, la scuda l'ho, vista la sentenza del Tar che dice che lo posso fare.
Dimenticavo. Quando mi fanno il verbale, è colpa del vicino che ha chiamato, e degli sceriffi delle ff.oo.... in pratica non è mai colpa mia e sbagliano sempre gli altri.

PS:
non venirmi a dire che il caso non è pertinente o che non esiste.

Detto ciò, generalizzare perché una persona sbaglia, senza sapere i fatti come sono andati (nel caso di specie, il fatto di Cesena, è da sentire entrambi le parti) e tacciare tutta una categoria di incompetenti non va. È come dire che un medico sbaglia (non paga manco lui perché ha l'assicurazione, salvo reati vari), e tutti i medici sono incompetenti. Ottima logica

Il tuo è un messaggio sconclusionato e mal scritto, impossibile risponderti. Se lo riscrivi con chiarezza e competenza lo leggo, altrimenti saluti.

 

[Paolore]

Qui non si parla di reati e di manette come è per l'abuso di ufficio, ma di sostanziale impunità delle ff.oo. che fanno verbali campati per aria. Se fossero costretti a pagare (quattrini..) in caso di errori grossolani forse sarebbero più incentivati a 1)studiare (se già non lo fanno) e certo non tutte le norme della legislazione italiana, ma quelle che si trovano più probabilmente ad applicare nell'esercizio delle loro funzioni
2)pretendere una linea precisa, interpretativa e di condotta, dall'Amministrazione d'appartenenza
3)astenersi dal multare nel caso la normativa non fosse chiara.
Oggi invece multano, tanto se il cittadino (vessato) fa ricorso, e lo vince,al cc o poliziotto di turno non cambia assolutamente nulla.

Finalmente uno che espone certe rimostranze in modo costruttivo.
Cerco di spiegare il mio punto di vista, da appartenente alle FF.OO..
Parlando della problematica multe covid, secondo me bisogna distinguere 2 fasi:
La prima corrispondente al precedente lockdown era caratterizzata da DPCM cunfusionari, senza disposizioni chiare ed un eccesso di zelo provocato anche dalla pessima propaganda mediatica contro gli sportivi. L'insieme di queste cose ha provocato reazioni anche sbagliate da parte della maggioranza delle FF.OO. che interpretavano in modo restrittivo i vari DPCM. Interpretavano purtroppo perche le disposizioni non erano CHIARE. Mi raccomando....interpretare non vuol dire COMMETERE DEGLI ABUSI. Ricordi le discussioni su questo stesso forum dove il 50% diceva che era giusto chiudersi in casa e l'altro 50 diceva che si poteva uscire in bici? Io si ed ero tra quelli che leggevano il DPCM in forma più autorizzativa.
La seconda fase corrisponde all'attuale dove i DPCM e sopratutto le FAQ del Governo hanno semplificato notevolmente l'interpretazione della normativa che palesemente autorizza all'uso della bici anche fuori dal comune di residenza e se per caso una pattuglia non dovesse essere a conoscenza delle FAQ, diventa cmq facile esporre le proprie ragioni. Ora ti chiedo. Quante sanzioni sono state elevate ingiustamente? Ma sanzioni su questo argomento non ad es. perchè alcuni sono stati contravvenzionati fermi al bar senza mascherina o perchè in gruppo quando è vietato e poi sui giornali ci sono titoli tipo "CICLISTI MULTATI FUORI COMUNE" mentre il "fuori comune" non c entra una mazza.. Tra l'altro, ED E' LA NORMATIVA CHE LO PREVEDE, con l'autocertificazione le dichiarazioni inserite dal cittadino vanno vagliate seguendo un preciso iter che difficilmente porta ad una sanzione pecuniaria. Sicuramente cmq NON ELEVABILE NELL'IMMEDIATEZZA della contestazione.
Penso d'aver risposto ai 3 punti.
Sul discorso delle responsabilità personali dell'operatore in caso di ricorso vinto dal cittadino i casi sono 3:
1) l'operatore eleva una contravvenzione ingiusta, sapendo di fare (dolo) una cosa sbagliata - ne risponde penalmente;
2) l'operatore eleva una contravvenzione ingiusta, SENZA sapere di sbagliare perchè non conosce la normativa avendo omesso deliberatamente di informarsi sulla stessa (colpa grave)- ne risponde disciplinarmente se l'autorita che tratta il ricorso ne fa richiesta al comando di appartenenza;
3) l'operatore eleva una contravvenzione in modo corretto alla quale il cittadino fa ricorso vincendolo (per varie ragioni può capitare, il più comune è lo stato di necessità tipo violazione dei limiti di velocità perchè ci si sta recando in ospedale con un malato a bordo e lo si dimostra con certificati medici). In questo caso nessuno risponderà dell'annullamento della contravvenzione.
Ti garantisco che l'impunita, NON ESISTE e oggi come oggi, nessuno gioca con le leggi o con il cittadino. Se capita facilmente ne risponde.
Poi... ci possono anche essere delle eccezioni......che non so quantificare.....ma in linea di massima è così. Anche perchè quando qualcuno sbaglia o fa il fenomeno e viene beccato ne risponde in modo molto grave (basta leggere i giornali).
Spero di essere stato esaustivo e d'aver esposto un punto di vista il più preciso possibile anche se, essendo su di un forum valuta che i casi di cui stiamo parlando sono innumerevoli, complessi e andrebbero valutati uno per uno.

PS: Con tutta questa pippa, lo ripeto per l'ennesima volta, NON dico che nessuno sbaglia poco o sbaglia tanto.....tutto è possibile ma
GENERALIZZARE NON E' MAI GIUSTO.

 

[Deleted member 141153]

Il tuo è un messaggio sconclusionato e mal scritto, impossibile risponderti. Se lo riscrivi con chiarezza e competenza lo leggo, altrimenti saluti.

Scusami, ma ha scritto un elettricista elettromeccanico

 

[RamboGuerrazzi]

Certo. D'altronde non sarà possibile in quei giorni uscire per fare una passeggiata al mare o in montagna ma sarà possibile andare a fare festa a casa di amici e parenti. Perché ormai lo sappiamo tutti che il COVID si prende all'aperto, non in casa

in teoria non si potrà andare ai cenoni vari, ma nella pratica è solo una raccomandazione.

 

[paulstorm]

Finalmente uno che espone certe rimostranze in modo costruttivo.
Cerco di spiegare il mio punto di vista, da appartenente alle FF.OO..
Parlando della problematica multe covid, secondo me bisogna distinguere 2 fasi:
La prima corrispondente al precedente lockdown era caratterizzata da DPCM cunfusionari, senza disposizioni chiare ed un eccesso di zelo provocato anche dalla pessima propaganda mediatica contro gli sportivi. L'insieme di queste cose ha provocato reazioni anche sbagliate da parte della maggioranza delle FF.OO. che interpretavano in modo restrittivo i vari DPCM. Interpretavano purtroppo perche le disposizioni non erano CHIARE. Mi raccomando....interpretare non vuol dire COMMETERE DEGLI ABUSI. Ricordi le discussioni su questo stesso forum dove il 50% diceva che era giusto chiudersi in casa e l'altro 50 diceva che si poteva uscire in bici? Io si ed ero tra quelli che leggevano il DPCM in forma più autorizzativa.

Lo so bene, lasciamo perdere il primo lockdown nel quale mi pare che in tanti abbiano perso la bussola.

La seconda fase corrisponde all'attuale dove i DPCM e sopratutto le FAQ del Governo hanno semplificato notevolmente l'interpretazione della normativa che palesemente autorizza all'uso della bici anche fuori dal comune di residenza e se per caso una pattuglia non dovesse essere a conoscenza delle FAQ, diventa cmq facile esporre le proprie ragioni. Ora ti chiedo. Quante sanzioni sono state elevate ingiustamente? Ma sanzioni su questo argomento non ad es. perchè alcuni sono stati contravvenzionati fermi al bar senza mascherina o perchè in gruppo quando è vietato. Tra l'altro, ED E' LA NORMATIVA CHE LO PREVEDE, con l'autocertificazione le dichiarazioni inserite dal cittadino vanno vagliate seguendo un preciso iter che difficilmente porta ad una sanzione pecuniaria. Sicuramente cmq NON ELEVABILE NELL'IMMEDIATEZZA della contestazione.
Penso d'aver risposto ai 3 punti.

Infatti io mi riferisco precisamente alle sanzioni elevate nelle settimane scorse a fronte di dpcm sempre uguali nel contenuto + faq nel sito del Governo sempre uguali a se stesse da settimane, se non mesi.
Non ha importanza il numero di contravvenzioni, il mio se vuoi è un discorso di principio, se la norma è chiara *** e nel caso specifico del ciclista la norma è chiara, l'operatore che multa dovrebbe risponderne personalmente sotto il profilo disciplinare/pecuniario.

1) l'operatore eleva una contravvenzione ingiusta, sapendo di fare (dolo) una cosa sbagliata - ne risponde penalmente;
2) l'operatore eleva una contravvenzione ingiusta, SENZA sapere di sbagliare perchè non conosce la normativa avendo omesso deliberatamente di informarsi sulla stessa (colpa grave)- ne risponde disciplinarmente se l'autorita che tratta il ricorso ne fa richiesta al comando di appartenenza;
3) l'operatore eleva una contravvenzione in modo corretto alla quale il cittadino fa ricorso vincendolo (per varie ragioni può capitare, il più comune è lo stato di necessità tipo violazione dei limiti di velocità perchè ci si sta recando in ospedale con un malato a bordo e lo si dimostra con certificati medici). In questo caso nessuno risponderà dell'annullamento della contravvenzione.
Ti garantisco che l'impunita, NON ESISTE e oggi come oggi, nessuno gioca con le leggi o con il cittadino. Se capita facilmente ne risponde.
Poi... ci possono anche essere delle eccezioni......che non so quantificare.....ma in linea di massima è così. Anche perchè quando qualcuno sbaglia o fa il fenomeno e viene beccato ne risponde in modo molto grave (basta leggere i giornali).
Spero di essere stato esaustivo e d'aver esposto un punto di vista il più preciso possibile.

Escludendo il caso del dolo (1) e il caso di scriminante (3) fatta valere dal cittadino col ricorso, nella mia pur limitata esperienza, personale e professionale, procedimenti disciplinari per colpa grave in caso di contravvenzioni e multe sono più unici che rari, quindi una certa "impunità" c'è, ma è normale in questo quadro normativo.

Scrivendo mi rendo conto che la "riforma che vorrei" è una chimera perchè andrebbe rivista radicalmente la disciplina e stessa la concezione teorica del pubblico ufficiale. Quindi si fa per parlare.
Di certo un sistema più chiaro, anzitutto per gli operatori, e a cascata per i cittadini contribuirebbe a creare un rapporto di fiducia che in quest'anno credo sia venuto meno o quanto meno sia stato minato da episodi davvero paradossali.

***senza addentrarsi in discussioni infinite sul significato di norma chiara, per come immagino io il sistema, certamente è chiara nel caso di dpcm + faq sempre uguali nel tempo o quando l'Amministrazione d'appartenenza fornisca una linea interpretativa, che a questo punto sarebbe tenuta a fornire e l'operatore a seguire.

 

[Paolore]

Infatti io mi riferisco precisamente alle sanzioni elevate nelle settimane scorse a fronte di dpcm sempre uguali nel contenuto + faq nel sito del Governo sempre uguali a se stesse da settimane, se non mesi.
Non ha importanza il numero di contravvenzioni, il mio se vuoi è un discorso di principio, se la norma è chiara *** e nel caso specifico del ciclista la norma è chiara, l'operatore che multa dovrebbe risponderne personalmente sotto il profilo disciplinare/pecuniario.

Sei a conoscenza di sanzioni elevate perchè qualche ciclista, da solo, sia stato fermato fuori dal comune e gli sia stata contestata questa cosa? Contestata non vuol dire compilare e consegnare alla pattuglia l'autocertificazione ma vuol dire ricevere dalla Prefettura una sanzione per violazione sugli spostamenti previsti dalle norme covid.
L'autocertificazione in quanto tale DEVE essere valutata ed è impossibile farlo sul posto e l'ultima decisione spetta alla Prefettura, organo competente per territorio.

 

[nove59]

Vedi l'allegato 269779

quindi, la prossima ondata sarà colpa dei cenoni pasquali?!?!?!?!

Pranzoni pasquali.

 

[caffo59]

solo poliglotta con inconfondibile accento bergamasco

Ho amici di Bergamo, hanno un leggero accento bergamasco, ma scrivono e parlano in italiano.

 

[faberfortunae]

qui senza paywall

Covid: uscire in zona rossa non è reato

Il giudice assolve una coppia uscita di casa durante il lockdown perché il Dpcm che vieta gli spostamenti è illegittimo per contrasto con la Costituzione.

www.laleggepertutti.it

Secondo me fa confusione, anche se non sono nessuno per dirlo eh, sia chiaro.
Cioè, un conto è contestare la legittimità della sanzione conseguente ad un divieto illegittimo (esci di casa violando un divieto, ti becchi i 400 euro di multa; se il divieto è illegittimo allora è vero che nessuno può punirti, e allora ci sta che venga annullata la sanzione).
Ma altro è travolgere una dichiarazione obbiettivamente FALSA, in forza della illegittimità dell'atto che la prevede.
Sono due cose completamente diverse; può sembrare la stessa cosa, ma non lo è...

 

[Luca38]

Dai ragazzi vaccinatevi che altrimenti non ci liberano più ...

E mi tocca andare a lavorare in Sardegna fino alla fine dei ponti di aprile, poi con i ponti alle spalle il virus che è intelligente calerà di sicuro, e sicuramente grazie ai vaccini ...

 

[gasht]

Secondo me fa confusione, anche se non sono nessuno per dirlo eh, sia chiaro.
Cioè, un conto è contestare la legittimità della sanzione conseguente ad un divieto illegittimo (esci di casa violando un divieto, ti becchi i 400 euro di multa; se il divieto è illegittimo allora è vero che nessuno può punirti, e allora ci sta che venga annullata la sanzione).
Ma altro è travolgere una dichiarazione obbiettivamente FALSA, in forza della illegittimità dell'atto che la prevede.
Sono due cose completamente diverse; può sembrare la stessa cosa, ma non lo è...

Ma in parole povere: il giudice dice cheun atto amministrativo non puo' andar sopra il 13 e il 16 cost. Ergo che quella autocertificazione sia vera o falsa non cambia la sostanza.
Ora non sono un tecnico come te e non so esprimermi a pari livello ma e' come se quell'atto non producesse effetti...sbaglio?

 

[Deleted member 141153]

Ma in parole povere: il giudice dice cheun atto amministrativo non puo' andar sopra il 13 e il 16 cost. Ergo che quella autocertificazione sia vera o falsa non cambia la sostanza.
Ora non sono un tecnico come te e non so esprimermi a pari livello ma e' come se quell'atto non producesse effetti...sbaglio?

No non sbagli.
Giusto per completezza d'informazione, nello stesso articolo è stato precisato che quanto detto, è riferito "al pensiero di uno" mentre altri giudici hanno interpretato e sentenziato il contrario.

 

[gasht]

@faberfortunae

gliela mandi tu la sentenza di reggio emilia a quello nello screenshot?
o stiamo zitti?
dopo un anno che aspettava tra i blah blah blah.

come dire che il gol di muntari non è dentro di 1 metro finché non hai una sentenza che lo certifichi.
ma è dentro!!!
"ma hai mai arbitrato in seria a"?
no
"allora è blah blah blah".

starà ancora dietro alle sue statistiche con tutto il mondo che si contagia in due giorni.

 

[faberfortunae]

Ma in parole povere: il giudice dice cheun atto amministrativo non puo' andar sopra il 13 e il 16 cost. Ergo che quella autocertificazione sia vera o falsa non cambia la sostanza.
Ora non sono un tecnico come te e non so esprimermi a pari livello ma e' come se quell'atto non producesse effetti...sbaglio?

Esatto. Un atto amministrativo infatti non può mangiarsi il 13 ed il 16: l'eventuale sanzione in caso di violazione è nulla.

Ma qui il problema non è la nullità della sanzione (i 400 euro) ma la disapplicazione (secondo me immotivata) dell' obbligo di autocertificazione... Se tu mi dichiari il falso, me lo stai dichiarando a prescindere dal tipo di atto che ti impone di fare la dichiarazione e quindi ne rispondi a prescindere. Piuttosto ti rifiuti di compilare l'autocertificazione (e allora torniamo ai 400 euro illegittimamente comminati) ma una volta che la compili devi dire la verità altrimenti commetti il reato di cui al 483 cp
Questo per come la vedo io al volo eh...

 

[ogunde]

Ragazzi, mi fate un ragguaglio veloce? Dopo mesi che ho fatto il mio porco comodo in zona gialla torno di colpo in zona rossa,.
In bdc che si puà fare?

 

[faberfortunae]

@faberfortunae

gliela mandi tu la sentenza di reggio emilia a quello nello screenshot?
o stiamo zitti?
dopo un anno che aspettava tra i blah blah blah.

come dire che il gol di muntari non è dentro di 1 metro finché non hai una sentenza che lo certifichi.
ma è dentro!!!
"ma hai mai arbitrato in seria a"?
no
"allora è blah blah blah".

starà ancora dietro alle sue statistiche con tutto il mondo che si contagia in due giorni.

Ricordo.... Che polemiche feroci ...
Dai se non altro ci siamo passati il tempo in momenti ancora più brutti e difficili di quelli attuali...

p.s. il gol di Muntari è ancora dubbio a distanza di anni... L'inquadratura non è chiarissima...la gol line tecnology non si è mai espressa
E poi Buffon ha detto che era sulla linea...

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