Che ne pensi del doping nel ciclismo?

Makmatti

Pedivella
25 Agosto 2024
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Mi verrebbe da dire che si può dove il doping conta poco (ad esempio gli sport di squadra tecnici, pallavolo basket, ma anche il calcio).
Poi basterebbe il nome di Schwazer per dire che sì, si può.
Ma il doping non da talento o predisposizione. Con quello ci si nasce e cresce.
Ci sono sport in cui aiuta di piú, pero gli sport anche tecnici hanno gesti atletici, che sono molto importanti e spettacolarizzano le gesta dell’atleta.
Se si parla di professionismo, si parla di soldi e si vende lo show, in un modo o nell’altro.
Quindi se ci sono soldini di mezzo e l’investimento nel doping per avere quel margine che può essere decisivo e vale la pena (economicamente, o psicologicamente) lui c’è.
Non è un caso ci siano stati dei positivi in sport come il golf.
Poi non è che siano tutte sostanze difficili da reperire, esclusi gli ultimi ritrovati, nemmeno per l’impiegato medio, senza andare dal tipo losco e senza spendere cifre impossibili, anche per chi ha uno stipendo medio.
Io quando facevo danza sportiva, che non è che girino gran soldi, e nei migliori richiedeva talento e impegno, chi prendeva il Lasix lo trovava in farmacia al prezzo di poco più che un caffè.
 

TheLordofBike

Passista
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se andiamo a guardare i risultati nelle gare sono d'accordo con te.

io mi riferisco esclusivamente al gesto atletico visto dal vivo... e di gare giovanili ne ho seguite un po' negli ultimi anni.
se non ho capito male da qualche messaggio hai anche tu un passato da atleta (non solo "master"), quindi penso che quando vedi un ragazzo pedalare con facilità in determinate situazioni ti rendi conto del possibile potenziale.

poi, se ci vogliamo mettere anche qualche numero... Finn viaggia a 6w/kg

io spero che cresca bene, se ha il motore di Evenepoel ce ne accorgeremo fra 3-4 anni

mi auguro davvero arrivi ai livelli del belga...
Al momento sono un tantino più realista e dico che tra i due cè un bel abisso.

Quando ero junior in gruppo c'era un certo Diego Ulissi (vincitore di due "coppa d'oro" tra gli allievi e successivamente di due mondiali tra gli junior di cui il primo facendo qualcosa come 50km di da solo con il gruppo ad inseguire incapace di chiudere). Diego ha avuto un'ottima carriera, militando di fatto nelle più prestigiose squadra e raccogliendo grandi soddisfazioni....ma niente a che vedere con quelle che sembravano essere le premesse iniziali.

Ora, Finn ad oggi non mi sembra minimamente al livello di Ulissi e tantomeno al livello di Remco. Vi è da dire che, in viso sembra "più bambino" di quanto non fosse Ulissi al tempo...speriamo continui a crescere e si ritagli il suo ruolo nel ciclismo che conta dandoci grandi soddisfazioni.

P.S. Da quando ho smesso (nel 2008) con il ciclismo "che conta" non ho più fatto una gara (non trovo sensato rischiare inutilmente di cadere o che qualche incapace mi venga addosso in una competizione amatoriale per un prosciutto)...vado via solo per passione e per testare me stesso.
 
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cioè? Schwarzer sarebbe poco dotato?
sicuramente sono io che non mi so spiegare, ma la tua domanda, alla quale rispondevo, era (in breve) se un natural può competere con un dopato.
io osservavo che:
- in alcuni sport il doping non fa sta gran differenza, nel senso che anche ad alto livello la differenza fisica, benché ci possa essere, viene "annacquata" dalla tecnica, tattica, ecc. insomma non vale la pena rischiare.
- schwazer, dopo la sua prima squalifica, se la giocava contro tanti dopati della marcia, al cui sistema si è ribellato. schwazer, pulito, se la giocava con gli altri. quindi sì, in alcuni casi si può, anche in uno sport dove l'aiutino fa la differenza.
 
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LIUL

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sicuramente sono io che non mi so spiegare, ma la tua domanda, alla quale rispondevo, era (in breve) se un natural può competere con un dopato.
io osservavo che:
- in alcuni sport il doping non fa sta gran differenza, nel senso che anche ad alto livello la differenza fisica, benché ci possa essere, viene "annacquata" dalla tecnica, tattica, ecc. insomma non vale la pena rischiare.
- schwazer, dopo la sua prima squalifica, se la giocava contro tanti dopati della marcia, al cui sistema si è ribellato. schwazer, pulito, se la giocava con gli altri. quindi sì, in alcuni casi si può, anche in uno sport dove l'aiutino fa la differenza.
cosi' è più chiaro, anche se non è cosi' semplice dire se un atleta è dopato o meno, era pulito per quello che sappiamo noi
 
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monjardin

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10 Marzo 2023
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sicuramente sono io che non mi so spiegare, ma la tua domanda, alla quale rispondevo, era (in breve) se un natural può competere con un dopato.
io osservavo che:
- in alcuni sport il doping non fa sta gran differenza, nel senso che anche ad alto livello la differenza fisica, benché ci possa essere, viene "annacquata" dalla tecnica, tattica, ecc. insomma non vale la pena rischiare.
- schwazer, dopo la sua prima squalifica, se la giocava contro tanti dopati della marcia, al cui sistema si è ribellato. schwazer, pulito, se la giocava con gli altri. quindi sì, in alcuni casi si può, anche in uno sport dove l'aiutino fa la differenza.

Cioè, uno già beccato per squalifica, secondo te torna a correre allo stesso livello e adesso è pulito? Torni e ricominci come prima, perché diversamente non puoi fare, altrimenti vorrebbe dire che il doping non serve veramente a nulla, e ciò è ridicolo.
 

monjardin

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la domanda che sorge è, un atleta dotato naturalmente e uno che fa uso di doping possono competere? non è facile rispondere, in alcuni sport tipo il bb no è imposibile che un natural arrivi ai livelli di uno sotto steroidi, nella corsa o nel ciclismo forse la differenza può essere meno marcata?

A livello infimo, diciamo la gara di panca tra amici in palestra, sicuramente sì, a livello top sono tutti dotati naturalmente, quindi il doping fa differenze eccome
 

visir73

Pignone
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Cioè, uno già beccato per squalifica, secondo te torna a correre allo stesso livello e adesso è pulito? Torni e ricominci come prima, perché diversamente non puoi fare, altrimenti vorrebbe dire che il doping non serve veramente a nulla, e ciò è ridicolo.
Ci sono tipi di doping che portano ad effetti permanenti o comunque continuativi, infatti ci sono (state) alcune proposte di squalificare a vita chi assume prodotti dopanti che portano ad una modifica "perpetua", ad esempio mi pare di ricordare che questo era stato proposto per chi ottiene un aumento di masse muscolari in pianta stabile (si parlava in particolare di alcuni casi di sprinter dell'atletica leggera), ma ammetto di non essere ferratissimo.
però credo di poter dire, pur senza informazioni recenti, che l'EPO dopo 4 anni di squalifica ha ben terminato i suoi effetti.
quindi, de facto, sì, quando schwazer ha ricominciato a marciare era pulito, non solo in senso "analitico" ossia nulla in lista WADA, ma anche nel senso che non beneficiava dell'assunzione di EPO di quando è stato beccato la prima volta.
 

monjardin

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Ci sono tipi di doping che portano ad effetti permanenti o comunque continuativi, infatti ci sono (state) alcune proposte di squalificare a vita chi assume prodotti dopanti che portano ad una modifica "perpetua", ad esempio mi pare di ricordare che questo era stato proposto per chi ottiene un aumento di masse muscolari in pianta stabile (si parlava in particolare di alcuni casi di sprinter dell'atletica leggera), ma ammetto di non essere ferratissimo.
però credo di poter dire, pur senza informazioni recenti, che l'EPO dopo 4 anni di squalifica ha ben terminato i suoi effetti.
quindi, de facto, sì, quando schwazer ha ricominciato a marciare era pulito, non solo in senso "analitico" ossia nulla in lista WADA, ma anche nel senso che non beneficiava dell'assunzione di EPO di quando è stato beccato la prima volta.

Ci fosse una sostanza che ti fa mantenere le masse muscolari in pianta stabile, le palestre sarebbero chiuse da tempo :-)xxxx
 
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Ci sono tipi di doping che portano ad effetti permanenti o comunque continuativi, infatti ci sono (state) alcune proposte di squalificare a vita chi assume prodotti dopanti che portano ad una modifica "perpetua", ad esempio mi pare di ricordare che questo era stato proposto per chi ottiene un aumento di masse muscolari in pianta stabile (si parlava in particolare di alcuni casi di sprinter dell'atletica leggera), ma ammetto di non essere ferratissimo.
però credo di poter dire, pur senza informazioni recenti, che l'EPO dopo 4 anni di squalifica ha ben terminato i suoi effetti.
quindi, de facto, sì, quando schwazer ha ricominciato a marciare era pulito, non solo in senso "analitico" ossia nulla in lista WADA, ma anche nel senso che non beneficiava dell'assunzione di EPO di quando è stato beccato la prima volta.

Limitiamo le puttanate al minimo indispensabile per favore.
 

Kicker

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Mi sa che non c'è molta conoscenza di doping, meglio cosi. Ogni volta che guardo il tubo e tutti quegli "influencer" dopati malamente mi viene da ridere e se le info su quei prodotti li prendere proprio da li stiamo freschi. C'è un po di letteratura da leggere se si vuole cominciare a capire, lieto di fornirla se qualcuno vuole
 
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Ci fosse una sostanza che ti fa mantenere le masse muscolari in pianta stabile, le palestre sarebbero chiuse da tempo :-)xxxx
Non so e non me ne intendo ma credo che, per alcune sostanza se inserite su un piano specifico per una durata "significativa" comunque ti cambiano.

Prendi un atleta di elite, quindi già di suo un outlier, che magari per 3-4anni ha fatto uso di doping in modo "scientifico" (ipotizzo, testosterone, gh, hCG, cera) e non abusandone a caso (per dire mi sembra di ricordare che Fabrizio Corona fa quotidianamente uso di alcuni di questi prodotti per tenersi "in forma")....affiancato ad un programma di allenamento e gare strutturato...è credo altamente probabile che il fisico di questo atleta subisca una variazione/crescita che non sarebbe stata possibile in altri modi...e vada a giovare di una sorta di "effetto composto".

Allo stesso tempo, se questo atleta smette di farne uso ma continua ad allenarsi/gareggiare credo sia realistico pensare che, pur non raggiungendo gli apici precedenti, le sue performance rimarranno inevitabilmente su un livello più alto di quanto non sarebbero potute essere senza gli anni di trattamento. In pratica la cilindrata è cambiata e tutto il corpo ha subito adattamenti più spinti che non sarebbero stati possibili naturalmente (non nello stesso tempo almeno)
 
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https://physoc.onlinelibrary.wiley.com/doi/abs/10.1113/jphysiol.2013.264457

qui uno studio sui benefici a lungo termine.

purtroppo alcune sostanze dopanti "regalano" vantaggi anche dopo la loro sospensione di utilizzo.

in pratica si resta col motore truccato...

banalmente se a un ragazzino viene prescritta una cura di sostanze per la cura di deficit nella crescita, non è che finendo la cura quello decresce...

le sue ossa saranno più grandi e forti, così come le cellule dei suoi tessuti...

e gli studi confermano che tali effetti sono permanenti anche se in minor impatto, anche su soggetti adulti.
 
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Non so e non me ne intendo ma credo che, per alcune sostanza se inserite su un piano specifico per una durata "significativa" comunque ti cambiano.

Prendi un atleta di elite, quindi già di suo un outlier, che magari per 3-4anni ha fatto uso di doping in modo "scientifico" (ipotizzo, testosterone, gh, hCG, cera) e non abusandone a caso (per dire mi sembra di ricordare che Fabrizio Corona fa quotidianamente uso di alcuni di questi prodotti per tenersi "in forma")....affiancato ad un programma di allenamento e gare strutturato...è credo altamente probabile che il fisico di questo atleta subisca una variazione/crescita che non sarebbe stata possibile in altri modi...e vada a giovare di una sorta di "effetto composto".

Allo stesso tempo, se questo atleta smette di farne uso ma continua ad allenarsi/gareggiare credo sia realistico pensare che, pur non raggiungendo gli apici precedenti, le sue performance rimarranno inevitabilmente su un livello più alto di quanto non sarebbero potute essere senza gli anni di trattamento. In pratica la cilindrata è cambiata e tutto il corpo ha subito adattamenti più spinti che non sarebbero stati possibili naturalmente (non nello stesso tempo almeno)
Guarda io non ho esperienza specifica nel ciclismo ma nei testi dove si studia il doping a livello scientifico scrivono che non esiste sostanza che cambia in modo definitivo la "cilindrata"
 
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Non so e non me ne intendo ma credo che, per alcune sostanza se inserite su un piano specifico per una durata "significativa" comunque ti cambiano.

Prendi un atleta di elite, quindi già di suo un outlier, che magari per 3-4anni ha fatto uso di doping in modo "scientifico" (ipotizzo, testosterone, gh, hCG, cera) e non abusandone a caso (per dire mi sembra di ricordare che Fabrizio Corona fa quotidianamente uso di alcuni di questi prodotti per tenersi "in forma")....affiancato ad un programma di allenamento e gare strutturato...è credo altamente probabile che il fisico di questo atleta subisca una variazione/crescita che non sarebbe stata possibile in altri modi...e vada a giovare di una sorta di "effetto composto".

Allo stesso tempo, se questo atleta smette di farne uso ma continua ad allenarsi/gareggiare credo sia realistico pensare che, pur non raggiungendo gli apici precedenti, le sue performance rimarranno inevitabilmente su un livello più alto di quanto non sarebbero potute essere senza gli anni di trattamento. In pratica la cilindrata è cambiata e tutto il corpo ha subito adattamenti più spinti che non sarebbero stati possibili naturalmente (non nello stesso tempo almeno)
Si poneva delle domande pure Dan Martin in questa intervista
 

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Preso dalla bibbia degli steroidi, applicabile al BB ma anche agli altri sport :
2) Are the gains from steroid use temporary?
Yes, and no. Steroids can help you do two basic things with regard to muscle growth. First, they can
allow you to more rapidly reach your genetic limits for muscle growth. Provided you continue to train
actively, eat properly, and use an effective PCT program, you should be able to maintain at your
genetic limit indefinitely. So in this regard, the early gains do not have to be temporary.
Later, steroids can allow you to push well beyond your genetic limits. It is important to emphasize
this, as extreme physical development cannot be maintained long-term without the repeat
administration of anabolic substances. The body will always revert back towards its normal
metabolic limits once AAS are removed. In this context, some of the gains will not be permanent.
Steroids do permanently alter the physiology of your muscles by adding more cellular nuclei. With
higher nuclei content, each muscle cell can manage its volume more efficiently, which allows more
rapid expansion. Even after a long period of complete abstinence from training and AAS, the nuclei
remain.372 This may provide a “muscle memory” effect, allowing you to reach your genetic limit
(perhaps a slightly extended limit) faster than if you had never used AAS in the past. So in this regard,
there are lasting benefits beyond the temporary increase in muscle size itself.
 
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TheLordofBike

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Guarda io non ho esperienza specifica nel ciclismo ma nei testi dove si studia il doping a livello scientifico scrivono che non esiste sostanza che cambia in modo definitivo la "cilindrata"

te la giro in un altro modo...se da un lato magari a livello di VO2Max cambia poco/niente alla lunga di certo questo non è valido a livello di muscolatura (e non prendo in considerazioni casi estremi di bodybuilding)...questa inevitabilmente cambia e poi una "memoria muscolare" rimane, tanto più se l'atleta in questione continua ad allenarsi. Pertanto per queste ragioni mi aspetto che l'atleta di turno vada a raggiungere e mantenere un livello che difficilmente avrebbe mai raggiunto/tenuto senza quell'ausilio
 

monjardin

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https://physoc.onlinelibrary.wiley.com/doi/abs/10.1113/jphysiol.2013.264457

qui uno studio sui benefici a lungo termine.

purtroppo alcune sostanze dopanti "regalano" vantaggi anche dopo la loro sospensione di utilizzo.

in pratica si resta col motore truccato...

banalmente se a un ragazzino viene prescritta una cura di sostanze per la cura di deficit nella crescita, non è che finendo la cura quello decresce...

le sue ossa saranno più grandi e forti, così come le cellule dei suoi tessuti...

e gli studi confermano che tali effetti sono permanenti anche se in minor impatto, anche su soggetti adulti.

In palestra si dice che i muscoli hanno memoria, se hai fatto sport a un certo livello e poi smetti i muscoli li perdi, poi se ricominci, riprenderai un po' di masse muscolari più facilmente di uno che parte da zero, anche perché eviti il periodo di apprendimento iniziale
 
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Apprendista Cronoman
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te la giro in un altro modo...se da un lato magari a livello di VO2Max cambia poco/niente alla lunga di certo questo non è valido a livello di muscolatura (e non prendo in considerazioni casi estremi di bodybuilding)...questa inevitabilmente cambia e poi una "memoria muscolare" rimane, tanto più se l'atleta in questione continua ad allenarsi. Pertanto per queste ragioni mi aspetto che l'atleta di turno vada a raggiungere e mantenere un livello che difficilmente avrebbe mai raggiunto/tenuto senza quell'ausilio
Ho risposto citando un paragrafo della bibbia del doping dove sostanzialmente si dice che il doping ti porta piu velocemente al tuo linite genetico e te lo fa superare ma appena smetti solo se continui a fare tutto giusto puoi ambire a rimanere al tuo limite genetico e tuto il resto è perso. Non è qualcosa che dico io, lo scrivono in questo tomo che è usato anche da chi prescrive i cicli (se ti interessa te lo giro). Quindi un atleta evoluto che vuole spingersi oltre al suo limite genetico ci andra ma appena smette torna al suo limite genetico (che ha guadagnato senza ausili), un atleta amatoriale usa il doping e può ambire a volare oltre al suo limite (se recettivo e se fa tutto bene) ma se smette torna al livello di partenza. Detto cio sicuramente il secondo avrà problemi di salute gravi, il primo se fortunato ne avrà meno
 
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bach7

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Pinifarina
Ho risposto citando un paragrafo della bibbia del doping dove sostanzialmente si dice che il doping ti porta piu velocemente al tuo linite genetico e te lo fa superare ma appena smetti solo se continui a fare tutto giusto puoi ambire a rimanere al tuo limite genetico e tuto il resto è perso. Non è qualcosa che dico io, lo scrivono in questo tomo che è usato anche da chi prescrive i cicli (se ti interessa te lo giro). Quindi un atleta evoluto che vuole spingersi oltre al suo limite genetico ci andra ma appena smette torna al suo limite genetico (che ha guadagnato senza ausili), un atleta amatoriale usa il doping e può ambire a volare oltre al suo limite (se recettivo e se fa tutto bene) ma se smette torna al livello di partenza. Detto cio sicuramente il secondo avrà problemi di salute gravi, il primo se fortunato ne avrà meno

non torna al livello di partenza... almeno non è un discorso valido per qualsiasi sostanza dopante.