La terza Liegi di Pogačar, la prima di Le Court Pienaar

[Deleted member 2182]

Il giovane sloveno ha vinto il Lunigiana per cui di certo non era uno qualsiasi ma da qui a fare quello che sta facendo ora è tutt'altra cosa.
Il tour dell'avenir lo ha vinto senza vincere nemmeno una tappa...al giro del friuli tra gli under ha faticato a vincere la tappa con l'arrivo in salita (ed i suoi avversari erano di un paio di ordini di grandezza più basso di quelli attuali).

Ha talmente faticato che infatti non l'ha vinta

Giro della Regione Friuli Venezia Giulia 2018 Stage 2 results

Giro della Regione Friuli Venezia Giulia 2018 Stage 2 from Feletto Umberto to Rif.Pelizzo Matajur was won by Einer Rubio before Tadej Pogačar and Simone Ravanelli. Tadej Pogačar was leading the general classification.

www.procyclingstats.com

La tappa seguente è arrivata sotto casa mia, e il Taddeo ha ancora il kom di una delle salite qui fuori città

Prodotti bici scontati

 

[sartormassimo]

Però ci sono esempi come questo che qualcosa dicono sulle potenzialità del ragazzo..

 

[danieletesta79]

Esatto, ma visto che non sono sprovveduti e di test ad un certo livello ne fanno tanti per arrivare ad avere la miglior efficienza possibile va da se che "la posizione di pogacar" non sia "la chiave" delle performarce.

Aggiungerei che, fino a prova contraria sono tutti esseri umani...e a quel livello stiamo già parlando di una certa selezione esclusiva per cui vien difficile pensare ci possa essere un essere umano che surclassa tutti gli altri di cosi tanto. Cioè davvero, andrebbe studiato a fondo perché quello che sta facendo lo sloveno e per le prestazioni espresse per certi versi potrebbero portare a rivedere diversi studi accademici.

Per mio personale bias, ho la convinzione che i talenti "innati" li vedi da allievo/juniores....quando, almeno in teoria, dovrebbe non essere ancora esasperato lo sport (anche se mi rendo conto che le cose stiano cambiando).
Se sei un fenomeno e hai qualcosa oggettivamente fuori dalla norma, lo vedi serenamente a quell'età (Remco spianava gli avversari e faceva corsa a sè per dire, quasi dall'essere imbarazzante nonostante avesse appena iniziato a correre....Sagan da giovane nella MTB aveva vinto tutto e appena passato al ciclismo su strada vinceva altrettanto facilmente nonostante non fosse un po un prezzemolino nel carattere e voglia di fare)

Tadej da giovane non ha mai dimostrato una cosi netta supremazia, tale da far pensare essere "l'eletto".
Il giovane sloveno ha vinto il Lunigiana per cui di certo non era uno qualsiasi ma da qui a fare quello che sta facendo ora è tutt'altra cosa.
Il tour dell'avenir lo ha vinto senza vincere nemmeno una tappa...al giro del friuli tra gli under ha faticato a vincere la tappa con l'arrivo in salita (ed i suoi avversari erano di un paio di ordini di grandezza più basso di quelli attuali).
Nelle corse da un giorno non è riuscito ad aggiudicarsi nemmeno quelle perfettamente adatte a lui (Palio del Recioto, Giro del Belvedere, Poggiana per dirne alcune)...ora stacca tutti e si fa 40-50-80km da solo con un'apparente disarmante facilità e accelera da seduto su muri al 15/18% spingendo oltre 750w (il minimo per andare via cosi su un gruppo che già sta spingendo ad oltre 500w) senza nemmeno scomporsi mentre dietro, il meglio del ciclismo mondiale si sta massacrando in piedi sui pedali.

Prendete una rampa/salita che salga a doppia cifra con un tratto di almeno 500m al 16-18%...mettetevi ad inizio salita e tenete il 110% della vostra FTP, da seduti, e dopo 4min (orientativamente in corrispondenza del tratto duro) provate ad aumentare il ritmo al 160-170% della vostra FTP per 1min rimanendo sempre seduti. Poi fatemi sapere. (e' quello che più o meno ha fatto Tadej alla Liegi dopo 230km)

L'analisi è dettagliata ma tu conosci l'ftp di Pogacar? Sappiamo con certezza qual'è per determinarne le famose Z* di allenamento?

 

[TheLordofBike]

Però ci sono esempi come questo che qualcosa dicono sulle potenzialità del ragazzo..

Quella è una gara di 2° (per non dire 3°) livello...se prendiamo una gara un po più seria (trofeo Buffoni) è arrivato 18esimo (nonostante il percorso si sposa perfettamente con le sue attuali caratteristiche). Un po come se lo sloveno arrivasse 18esimo al Giro di Lombardia...

A Poggiana, tra gli under, ha fatto un DNF e un 11 posto.

In sostanza, fintanto che non è passato prof quello che aveva dimostrato di realmente buono/eccelso era la sua capacità di recupero e fare buone/ottime prestazioni nelle gare a tappe. Senza però mai eccellere, ne in singole tappe ne tantomeno in gare da un giorno (ripeto, al Lunigiana ha vinto una sola tappa e all'Avenir nemmeno quella). Lo premiava l'incredibile costanza.

Passato prof, ha fatto una prima evoluzione da "fatico/non riesco a vincere la tappa con arrivo in salita al giro del friuli", "non riesco a vincere il giro di slovenia" a "stacco tutti e vinco 3 tappe alla Vuelta" in 12 mesi.

A seguito la "progressione" relativa i punti UCI:

2017: 162
2018: 620
2019: 2065
2020: 3055
2021: 5388
2022: 5171
2023: 7695
2024: 11655

A parità di età, Remco Vs Tadej:

19 anni: 1254 vs 162
20 anni: 1193 (infortunio - Lombardia) vs 620
21 anni: 1814 (ritorno da infortunio) vs 2065
22 anni: 4402 vs 3055
23 anni: 5642 vs 5388
24 anni: 6072 (infortunio - Giro Paesi Baschi) vs 5171

Se, a parità di età, il belga finora abbia di fatto quasi sempre surclassato i risultati dello sloveno (ad eccezione dei risultati ottenuti a 21anni). Diventa oggettivamente difficile credere che la cosa si possa ripetere quest'anno e nel futuro. Non fosse anche solo per il fatto che il belga si è schiantato e ammaccato forte anche questo inverno.

Ciò detto, anche solo a livello punti UCI è evidente il salto "generazionale" fatto da Tadej rispetto al 2022 e 2023.

 

[TheLordofBike]

L'analisi è dettagliata ma tu conosci l'ftp di Pogacar? Sappiamo con certezza qual'è per determinarne le famose Z* di allenamento?

Avevo dato % della FTP per dare a tutti un'indicazione realistica di cosa poter provare in autonomia dalla propria casa e permettere ad ognuno di rivedere i valori da tenere sulla base delle proprie capacità.

Comunque, stando "a chi sa", Tadej dovrebbe avere un peso che oscilla tra i 65 e i 66kg con FTP che si aggira tra i 450-460w.

 

[TheLordofBike]

Avevo dato % della FTP per dare a tutti un'indicazione realistica di cosa poter provare in autonomia dalla propria casa e permettere ad ognuno di rivedere i valori da tenere sulla base delle proprie capacità.

Comunque, stando "a chi sa", Tadej dovrebbe avere un peso che oscilla tra i 65 e i 66kg con FTP che si aggira tra i 450-460w.

dato che tra l'altro trova sostanziale compatibilità con quanto sosteneva lo stesso Tadej parlando di Z2 a 340-350w (è più che realistico credere che, per un atleta come lui, il limite alto di Z2 ovvero LT1 sia posta ad una % di FTP più elevata rispetto a quanto si considera come "std" per atleti/amatori normali)

 

[TheLordofBike]

P.S. Ho un segmento strava (75sec) che ogni tanto negli ultimi anni utilizzavo per fare un test della potenza su 1min. Ebbene, il segmento ha una pendenza media appena inferiore al 10%, con un peso di 64kg prima dell'incidente, con un po di stanchezza sulle gambe e dopo 100km ho registrato 550w medi per 75sec....velocità che mi ha permesso di tenere 22,9kmh di velocità media (sono nella top 10 di strava nonostante su quel segmento si giochino un'internazionale Under23). Parliamo di 8.6w/kg per 75sec.

Tadej alla liegi ha tenuto grossomodo lo stesso rapporto peso/potenza per 4min. Dopo 230km di Liegi e "rialzandosi" leggermente nel finale.
Considerando la stanchezza, visto i watt, lo sloveno ad oggi potrebbe vincere l'inseguimento su pista battendo anche l'attuale record mondiale. Probabilmente potrebbe, da solo, fare meglio dell'intero quartetto.

 

[pianpianello]

Magari una volta non rendeva perché aveva preparatori scarsi. Sappiamo benissimo quanta gente ci sia poco competente e legata a vecchie scuole di pensiero, soprattutto a livelli inferiori al professionismo. Mi pare di ricordare che un under che conosco, nella prima squadra juniores (ed è pure una squadra famosa con gente che vince) non aveva il nutrizionista, mentre nella seconda squadra in cui è stato aveva il nutrizionista.

Ovviamente questo non giustifica le prestazioni di Pogacar attuali, visto che nel professionismo le conoscenze scientifiche sono diffuse e gli errori vengono evitati... Però anche lì guarda caso non è solo Pogacar superiore, ma tutta la UAE stessa. Se Pogacar avesse fatto tutta la carriera in Astana o alla Israel, andrebbe così forte?

Tutto questo non esclude nemmeno il doping, ma dovrebbe essere veramente imbecille a doparsi in questo modo. Lo sanno tutti che prima o poi ti beccano se lo fai in maniera sistematica, per anni, e mettendoti sempre in mostra. Se le prestazioni di Pogacar sono dovute al doping, è matematico che prima o poi la verità salta fuori. Quindi si dopa e vince pur sapendo che prima poi sarà visto come "quello addirittura peggiore di Armstrong"?

 

[danieletesta79]

P.S. Ho un segmento strava (75sec) che ogni tanto negli ultimi anni utilizzavo per fare un test della potenza su 1min. Ebbene, il segmento ha una pendenza media appena inferiore al 10%, con un peso di 64kg prima dell'incidente, con un po di stanchezza sulle gambe e dopo 100km ho registrato 550w medi per 75sec....velocità che mi ha permesso di tenere 22,9kmh di velocità media (sono nella top 10 di strava nonostante su quel segmento si giochino un'internazionale Under23). Parliamo di 8.6w/kg per 75sec.

Tadej alla liegi ha tenuto grossomodo lo stesso rapporto peso/potenza per 4min. Dopo 230km di Liegi e "rialzandosi" leggermente nel finale.
Considerando la stanchezza, visto i watt, lo sloveno ad oggi potrebbe vincere l'inseguimento su pista battendo anche l'attuale record mondiale. Probabilmente potrebbe, da solo, fare meglio dell'intero quartetto.

Il fatto è che i dati su cui ragioniamo sono presunti, probabilmente quello del peso è veritiero, quello sui watt è ricavato da un ragionamento, che seppur logico, è un ragionamento senza conferme; non perché sbagli a calcolare, semplicemente perché Pogacar non si mette a sventolare ai 4 venti ho fatto il test ftp e ho fatto 450.
Detto questo, l'ftp serve a determinare le soglie di allenamento, poi come migliorarla dipende dai preparatori e da come risponde l'atleta e mi sembra che gente come Pogacar, ma anche MVDP, Remco hanno un gran "motore".

 

[TheLordofBike]

Magari una volta non rendeva perché aveva preparatori scarsi. Sappiamo benissimo quanta gente ci sia poco competente e legata a vecchie scuole di pensiero, soprattutto a livelli inferiori al professionismo. Mi pare di ricordare che un under che conosco, nella prima squadra juniores (ed è pure una squadra famosa con gente che vince) non aveva il nutrizionista, mentre nella seconda squadra in cui è stato aveva il nutrizionista.

Ovviamente questo non giustifica le prestazioni di Pogacar attuali, visto che nel professionismo le conoscenze scientifiche sono diffuse e gli errori vengono evitati... Però anche lì guarda caso non è solo Pogacar superiore, ma tutta la UAE stessa. Se Pogacar avesse fatto tutta la carriera in Astana o alla Israel, andrebbe così forte?

Tutto questo non esclude nemmeno il doping, ma dovrebbe essere veramente imbecille a doparsi in questo modo. Lo sanno tutti che prima o poi ti beccano se lo fai in maniera sistematica, per anni, e mettendoti sempre in mostra. Se le prestazioni di Pogacar sono dovute al doping, è matematico che prima o poi la verità salta fuori. Quindi si dopa e vince pur sapendo che prima poi sarà visto come "quello addirittura peggiore di Armstrong"?

Non credo onestamente sia dovuta al doping. Non ho fatto nessuna insinuazione a riguardo e mi sono limitato a prendere per eccezionali/straordinarie le prestazioni viste da inizio 2024 ad oggi.

Lato UAE, se togli Tadej, i punti UCI raccolti non sarebbero cosi straordinari.

 

[mikimetal91]

Non credo onestamente sia dovuta al doping. Non ho fatto nessuna insinuazione a riguardo e mi sono limitato a prendere per eccezionali/straordinarie le prestazioni viste da inizio 2024 ad oggi.

Lato UAE, se togli Tadej, i punti UCI raccolti non sarebbero cosi straordinari.

prima del 2019-2020 la UAE non vinceva neanche se correva da sola

 

[TheLordofBike]

Il fatto è che i dati su cui ragioniamo sono presunti, probabilmente quello del peso è veritiero, quello sui watt è ricavato da un ragionamento, che seppur logico, è un ragionamento senza conferme; non perché sbagli a calcolare, semplicemente perché Pogacar non si mette a sventolare ai 4 venti ho fatto il test ftp e ho fatto 450.
Detto questo, l'ftp serve a determinare le soglie di allenamento, poi come migliorarla dipende dai preparatori e da come risponde l'atleta e mi sembra che gente come Pogacar, ma anche MVDP, Remco hanno un gran "motore".

"Fonti apparentemente informate" sostengono quanto detto 65-66kg x 450-460w di FTP.

Tutto questo è comunque irrilevante con il mio precedente messaggio.

Tu conosci la tua FTP? Spero di si...ebbene, dopo riscaldamento adeguato prendi un tratto di salita da 6/7min che salga diciamo al 9-10% e abbia almeno 500m al 15%....ebbene fai due valutazioni al fine di prenderla al 110% della tua FTP e dopo 4min arrivare grossomodo al tratto più duro e senza alzarti sui pedali accelerare in non più di 25metri portando l'intensità al 170-180% della tua FTP e tenerla per 45sec...completa la salita ad intensità pari al 100% di FTP.
Nel farlo ovviamente cerca di rimanere rilassato e disinvolto.

 

[bach7]

Non credo onestamente sia dovuta al doping. Non ho fatto nessuna insinuazione a riguardo e mi sono limitato a prendere per eccezionali/straordinarie le prestazioni viste da inizio 2024 ad oggi.

Lato UAE, se togli Tadej, i punti UCI raccolti non sarebbero cosi straordinari.

hai pensato per caso che siano gli avversari ad andare piano?

non lo dico in modo polemico, né per scherzo, ma è una mia possibilità che mi frulla per la testa, proprio in virtù di numeri straordinari non tanto mostrati negli attacchi (quelli ci sono e sono quasi "giustificabili" se presi fuori dal contesto della gara), ma quando pare andare a spasso e invece va più forte del gruppo che insegue. più forte di gente sulla carta più pesante, che magari collabora, e che in quelle situazioni dovrebbe semplicemente andare più forte per watt assoluti. poi parliamo chiaro: ha caratteristiche di curva di potenza letteralmente sovraumane che gli permettono di essere al top in ogni disciplina (la sua non è una curva... è una retta)

 

[TheLordofBike]

prima del 2019-2020 la UAE non vinceva neanche se correva da sola

2017 UAE: 7514 punti
2018 UAE: 6350 punti
2020 UAE: 7768 punti

2019 UAE meno Tadej: 4833 punti
2021 UAE meno Tadej: 5146 punti

Negli ultimi anni, se togli i punti di Tadej, finisci a risultati peggiori rispetto al biennio 2017 e 2018.

Negli anni successivi (dal 2022) la differenza l'ha fatta più la campagna acquisti (nel 2022 Almeida e Hirchi....nel 2023 Yates e Vine)

 

[jacknipper]

fate paragoni in anni diversi, con corridori diversi, al limite del surreale

 

[TheLordofBike]

hai pensato per caso che siano gli avversari ad andare piano?

non lo dico in modo polemico, né per scherzo, ma è una mia possibilità che mi frulla per la testa, proprio in virtù di numeri straordinari non tanto mostrati negli attacchi (quelli ci sono e sono quasi "giustificabili" se presi fuori dal contesto della gara), ma quando pare andare a spasso e invece va più forte del gruppo che insegue. più forte di gente sulla carta più pesante, che magari collabora, e che in quelle situazioni dovrebbe semplicemente andare più forte per watt assoluti. poi parliamo chiaro: ha caratteristiche di curva di potenza letteralmente sovraumane che gli permettono di essere al top in ogni disciplina (la sua non è una curva... è una retta)

Se non fosse che gli avversari comunque stanno battendo diversi record del passato per cui no, non vanno piano.

Giusto per dare un'idea...con la bici tradizionale, lo sloveno da solo, gli ultimi 35km della Liegi li ha percorsi ad oltre 44kmh di media e non sono per nulla pianeggianti. Andando "in pieno controllo" e godendosi gli ultimi 2-3km.

Per farvi capire, il campione del mondo under23 2024 al mondiale su neanche 30km ha fatto registrare 48kmh di media circa...con bici da crono e preparato a fare solo quella prova. Ed il percorso era indubbiamente molto meno nervoso rispetto agli ultimi 35km della liegi.
(Per la cronaca, Remco ha fatto 52kmh di media...e stiamo parlando del pluricampione del mondo di specialità nonché olimpico....ma il confronto non ha molto senso visto l'enorme differenza di percorso e contesto)

 

[EMAC]

Ma se veramente Pogacar da ragazzo non la muoveva, come mai la UAE ha deciso di investire fior di soldoni su di lui visto che gli altri erano dei vencenti?

 

[Deleted member 2182]

Ma se veramente Pogacar da ragazzo non la muoveva, come mai la UAE ha deciso di investire fior di soldoni su di lui visto che gli altri erano dei vencenti?

Perchè un bravo talent scout ha visto che se la giocava sempre con i migliori e a volte li batteva pure nonostante fosse evidentemente più indietro come sviluppo fisico e appartenesse a una squadretta poco strutturata.
Probabilmente dopo averlo visto fare 4° al giro di Slovenia a 19 anni mentre ancora correva con la squadretta di Lubjana da under gli han detto "ehi ciuffetto, vieni un attimo qui che ti faccio un test".
Dopo il test e aver intuito il margine gli avranno detto "ok ciuffetto mi sa che è meglio se metti una firma qui"

 

[motogpdesmo16]

Ma se veramente Pogacar da ragazzo non la muoveva, come mai la UAE ha deciso di investire fior di soldoni su di lui visto che gli altri erano dei vencenti?

Parlando in termini spiccioli, anche la Visma ha investito su Vingegaard basandosi "solo" su un kom di strava.
Dei pazzi mica da poco anche loro, no?

 

[jacknipper]

Perchè un bravo talent scout ha visto che se la giocava sempre con i migliori e a volte li batteva pure nonostante fosse evidentemente più indietro come sviluppo fisico e appartenesse a una squadretta poco strutturata.
Probabilmente dopo averlo visto fare 4° al giro di Slovenia a 19 anni mentre ancora correva con la squadretta di Lubjana da under gli han detto "ehi ciuffetto, vieni un attimo qui che ti faccio un test".
Dopo il test e aver intuito il margine gli avranno detto "ok ciuffetto mi sa che è meglio se metti una firma qui"

Parlando in termini spiccioli, anche la Visma ha investito su Vingegaard basandosi "solo" su un kom di strava.
Dei pazzi mica da poco anche loro, no?

quelli della UAE e della Visma sono degli incompetenti, dovevano rivolgersi a qualcuno qui del forum