La terza Liegi di Pogačar, la prima di Le Court Pienaar

[TheLordofBike]

È come andare al kartodromo sotto casa dove magari hai fatto i solchi nell'asfalto col tuo kart da pseudo competizione, ed arriva Hamilton che ti dà 3 secondi con il kart del noleggio dopo 10 giri di pista... Non si può paragonare la prestazione di un assoluto fuoriclasse ad uno di noi qualsiasi, pur magari essendo in forma splendida.... È il loro lavoro! Forse con una e-bike possiamo fare un confronto

Errato. Non è il confronto che ho riportato io e non c'entra nulla con quello che ho scritto.

Non ho chiesto di replicare esattamente le performance di Pogacar. Non ha e non avrebbe alcun senso.

Ma, banalmente, se l'amatore ha FTP a 250w...grossomodo, dopo 1h a FTP (250w) avrà sensazioni simili a quelle che potrà avere Tadej dopo che anche lui ha fatto 1h alla sua FTP (che nel suo caso assumiamo essere 450w).
Per assurdo, l'amatore, avendo FTP molto più bassa, potrebbe sentirti "meglio" dal momento che dopo 1h avrà avuto un dispendio di 900kJ mentre Tadej avrebbe speso ben 1.620kJ.

Tornando al test che suggerivo...quello che vado a chiedere non è altro che, fissata FTP (ipotizziamo 250w)...fare 4min al 105-110% di FTP (quindi 270-275w), da seduto sul tratto più ripido (diciamo almeno 14-15%) della salita accelerare e in poche manciate di metri portare l'intensità al 170-180% di FTP (quindi 425-450w) e tenerli per 45sec...infine diminuire il ritmo e tenere intensità pari a FTP (quindi 250w) ancora per 3-4min.

Nessuno ha chiesto di andare al kartodromo a battere Hamilton cosi come nessuno ha chiesto di andare sulla Côte de La Redoute a battere il tempo di Tadej. Imho.

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[Marmuel]

Nessuno ha chiesto di andare al kartodromo a battere Hamilton cosi come nessuno ha chiesto di andare sulla Côte de La Redoute a battere il tempo di Tadej. Imho.

Io ho capito il tuo ragionamento ma, giusto per curiosità, da cosa hai dedotto che la prestazione dello sloveno su La Redoute sia stata quella (4' @ 105-110% FTP + 45" @ 170-180% FTP + 3-4' @ 100%FTP) rispetto alla sua presunta FTP?

 

[jan80]

Io ho capito il tuo ragionamento ma, giusto per curiosità, da cosa hai dedotto che la prestazione dello sloveno su La Redoute sia stata quella (4' @ 105-110% FTP + 45" @ 170-180% FTP + 3-4' @ 100%FTP) rispetto alla sua presunta FTP?

Forse non è chiaro,non sono strani i 4 minuti sulla Redoute ( uno come Pogacar può farlo tranquillamente quel tempo ad oggi) la cosa strana è il minuto circa che fa sulla Redoute,dove in maniera imbarazzante stacca avversari senza alzarsi di sella e fare il doppio della velocità di tutto il gruppo.
Per questo si chiede una verifica delle potenze,perchè magari lui andava in maniera normale sua ( 460w) e i suoi avversari andavano a 230w (passo da amatore in gita turista ) e quindi siamo noi che non abbiamo capito nulla......ma se invce i suoi avversari andavano a 450w come dovrebbe essere,lui se ne andato via ( da seduto per giunta) a 900w,il che fa nascere il dubbio non doping chimico,ma proprio quello meccanico.
Basterebbe far vedere anche solo il file della Redoute.......perchè non lo si fa??
Ripeto io contro Pogacar non ho nulla,anzi è stato un bene per questo ciclismo ed è un grandissimo corridore ed un'ottima persona,ma da grande appasionato di ciclismo non vorrei aver dubbi,quindi finchè mi fa la Cipressa o Poggio a fuoco mi sta bene e non mi faccio neanche tanti dubbi su doping,su certe altre azioni me li faccio e questo non mi piace.
La speranza comunque è che sia tutto vero e niente di finto e che Pogi sia il miglior corridore della storia ( cosa che potrei anche crederci) ma lo vorrei vedere con azioni più umane o almeno certificate.
Non credo sia neppure stupido in ogni caso avere dubbi,soprattutto se amanti di questo sport.

 

[Marmuel]

Forse non è chiaro,non sono strani i 4 minuti sulla Redoute ( uno come Pogacar può farlo tranquillamente quel tempo ad oggi) la cosa strana è il minuto circa che fa sulla Redoute,dove in maniera imbarazzante stacca avversari senza alzarsi di sella e fare il doppio della velocità di tutto il gruppo.
Per questo si chiede una verifica delle potenze,perchè magari lui andava in maniera normale sua ( 460w) e i suoi avversari andavano a 230w (passo da amatore in gita turista ) e quindi siamo noi che non abbiamo capito nulla......ma se invce i suoi avversari andavano a 450w come dovrebbe essere,lui se ne andato via ( da seduto per giunta) a 900w,il che fa nascere il dubbio non doping chimico,ma proprio quello meccanico.
Basterebbe far vedere anche solo il file della Redoute.......perchè non lo si fa??
Ripeto io contro Pogacar non ho nulla,anzi è stato un bene per questo ciclismo ed è un grandissimo corridore ed un'ottima persona,ma da grande appasionato di ciclismo non vorrei aver dubbi,quindi finchè mi fa la Cipressa o Poggio a fuoco mi sta bene e non mi faccio neanche tanti dubbi su doping,su certe altre azioni me li faccio e questo non mi piace.
La speranza comunque è che sia tutto vero e niente di finto e che Pogi sia il miglior corridore della storia ( cosa che potrei anche crederci) ma lo vorrei vedere con azioni più umane o almeno certificate.
Non credo sia neppure stupido in ogni caso avere dubbi,soprattutto se amanti di questo sport.

Ho capito anche il tuo di ragionamento ma non hai comunque risposto alla mia domanda

 

[jacknipper]

Ho capito anche il tuo di ragionamento ma non hai comunque risposto alla mia domanda

perchè non possono
tra l'altro anche il test di cui si parla è grottesco perchè inevitabilmente un amatore dopo 1h ad ftp non reagisce come un professionista ad 1h di ftp, motori diversi, fisici diversi, caratteristiche diverse, capacità non solo di recupero ma di resilienza totalmente diverse
campioni non si diventa solo perchè si ha una ftp superiore

 

[jan80]

Ho capito anche il tuo di ragionamento ma non hai comunque risposto alla mia domanda

Come no??ti ho risposto....che lui faccia la Redoute al 110% dlla FTP non ci trovo nulla di strano ed anche che abbia appunto fatto il record.
La cosa strana è che una volta fatta la cosidetta aperta,si sia fermato e non perchè fosse stanco,ma perchè probabilmente consigliato di rallentare altrimenti era difficile giustificare un 3 minuti e 30 sulla Redoute anzichè 3.58.
Comunque al momento i fatti sono che non è dopato e non usa motorini,quindi che questo topic sia in area doping non lo trovo neppure corretto.

 

[jan80]

perchè non possono
tra l'altro anche il test di cui si parla è grottesco perchè inevitabilmente un amatore dopo 1h ad ftp non reagisce come un professionista ad 1h di ftp, motori diversi, fisici diversi, caratteristiche diverse, capacità non solo di recupero ma di resilienza totalmente diverse
campioni non si diventa solo perchè si ha una ftp superiore

Ottimo,abbiamo avuto una risposta scientifica e medica adesso

 

[pianpianello]

Ma, banalmente, se l'amatore ha FTP a 250w...grossomodo, dopo 1h a FTP (250w) avrà sensazioni simili a quelle che potrà avere Tadej dopo che anche lui ha fatto 1h alla sua FTP (che nel suo caso assumiamo essere 450w).

Sì ma solo se la FTP è quella vera ed effettiva sull'ora, non quella stimata da test più brevi fatti in altri giorni e in altre condizioni. Considerando che i test sull'ora non li fa praticamente nessuno, il fatto che la FTP venga definita su un tempo lungo 1 ora la rende un parametro molto scomodo, e poco utile nel definire sforzi brevi che sono metabolicamente diversi.

Questo per dire che 150% di FTP magari può essere uno sforzo molto pesante per uno come Froome, ma può essere uno sforzo più leggero per uno come Cipollini, e uno sforzo pesantissimo per un amatore che magari ha sovrastimato la propria FTP.

 

[EMAC]

Come no??ti ho risposto....che lui faccia la Redoute al 110% dlla FTP non ci trovo nulla di strano ed anche che abbia appunto fatto il record.
La cosa strana è che una volta fatta la cosidetta aperta,si sia fermato e non perchè fosse stanco,ma perchè probabilmente consigliato di rallentare altrimenti era difficile giustificare un 3 minuti e 30 sulla Redoute anzichè 3.58.
Comunque al momento i fatti sono che non è dopato e non usa motorini,quindi che questo topic sia in area doping non lo trovo neppure corretto.

Il test però dice che dopo l'accelerazione si doveva continuare al 100% dell'FTP e non rallentare come dici tu.

 

[Marmuel]

Come no??ti ho risposto....che lui faccia la Redoute al 110% dlla FTP non ci trovo nulla di strano ed anche che abbia appunto fatto il record.
La cosa strana è che una volta fatta la cosidetta aperta,si sia fermato e non perchè fosse stanco,ma perchè probabilmente consigliato di rallentare altrimenti era difficile giustificare un 3 minuti e 30 sulla Redoute anzichè 3.58.
Comunque al momento i fatti sono che non è dopato e non usa motorini,quindi che questo topic sia in area doping non lo trovo neppure corretto.

No, non mi hai risposto.
Come fai a sapere che era al 110% della sua FTP e poi ha sparato a 180% (che poi 900w come hai detto tu prima non sono nemmeno corretti se prendiamo per buoni i 450W di FTP)?
Si possono avere tutti i dubbi che si vogliono, ma a me pare si stiano sparando cifre a caso a riguardo.

 

[jan80]

A me sembra non si voglia vedere la realtà..........se va a circa il doppio dei suoi avversari quando parte,quale sarebbe secondo voi il motivo?
1) Ciccone e company non avevano voglia e salivano in z1 a 200w
2) Pogacar andava a 900w e suoi avversari a 450w
3) Le telecamere hanno imbrogliato sulle riprese e Pogacar aveva guadagnato solo pochi metri

Altre motivazioni non n vedo,perchè se dite che i suoi avversari erano al 110% FTP e Pogacar idem,il vuoto che ha fatto non lo avrebbe mai fatto nei 300mt che è partito.
Comunque va bene......alla fine si è sempre creduto che Cosa Nostra non esisteva,che Armstrong non si dopava perchè aveva già rischiato la vita,cosa ci vuole a credere che sia merito di addominali d'accaio!!
Ci sarebbe anche se non ti vaccini muori,oppure spegnamo climatizzatori oggi( piena estate) per sconfiggere la Russia,ma andiamo un pò troppo oltre.....

 

[Marmuel]

se va a circa

La prendo come una risposta alla mia domanda, anche se piuttosto che farlo apertamente hai preferito buttarla in vacca

 

[all_i_need_is_bike]

A me sembra non si voglia vedere la realtà..........se va a circa il doppio dei suoi avversari quando parte,quale sarebbe secondo voi il motivo?

Solo per precisione: non "va a circa il doppio", guadagna 8 secondi nei 50 secondi successivi di Ciccone (non sto dicendo che non sia moltissimo, eh). Poi ne perde 4, e li riguadagna. Puoi scaricare le tracce (senza potenza) sia di Pogacar, sia di Ciccone e fare i confronti del caso, sono disponibili.

 

[jan80]

La prendo come una risposta alla mia domanda, anche se piuttosto che farlo apertamente hai preferito buttarla in vacca

Non ho buttato niente in vacca..........ripeto io non ho niente con Pogacar ed anzi ringrazio di poter ammirare un corridore simile,unica cosa,chiedo soltanto si rendano veritiere le prestazioni con dei riscontri ( file).
Ma visto che nessuno lo chiede( quelli dell'ambiente),probabilmente sbaglio io e allora è tutto normale
Quindi ripeto,non ha neanche senso che questa discussione sia in area doping,dove questo si mi sembra scorretto......visto che al momento non si può assolutamente parlare di doping sia meccanico che chiimico.

 

[mikimetal91]

Errato. Non è il confronto che ho riportato io e non c'entra nulla con quello che ho scritto.

Non ho chiesto di replicare esattamente le performance di Pogacar. Non ha e non avrebbe alcun senso.

Ma, banalmente, se l'amatore ha FTP a 250w...grossomodo, dopo 1h a FTP (250w) avrà sensazioni simili a quelle che potrà avere Tadej dopo che anche lui ha fatto 1h alla sua FTP (che nel suo caso assumiamo essere 450w).
Per assurdo, l'amatore, avendo FTP molto più bassa, potrebbe sentirti "meglio" dal momento che dopo 1h avrà avuto un dispendio di 900kJ mentre Tadej avrebbe speso ben 1.620kJ.

Tornando al test che suggerivo...quello che vado a chiedere non è altro che, fissata FTP (ipotizziamo 250w)...fare 4min al 105-110% di FTP (quindi 270-275w), da seduto sul tratto più ripido (diciamo almeno 14-15%) della salita accelerare e in poche manciate di metri portare l'intensità al 170-180% di FTP (quindi 425-450w) e tenerli per 45sec...infine diminuire il ritmo e tenere intensità pari a FTP (quindi 250w) ancora per 3-4min.

Nessuno ha chiesto di andare al kartodromo a battere Hamilton cosi come nessuno ha chiesto di andare sulla Côte de La Redoute a battere il tempo di Tadej. Imho.

stai combattendo contro i mulini a vento, tu parli in modo razionale e specifico, ti capiscono in 4 qua dentro

 

[Doppiomisto]

No, non mi hai risposto.
Come fai a sapere che era al 110% della sua FTP e poi ha sparato a 180% (che poi 900w come hai detto tu prima non sono nemmeno corretti se prendiamo per buoni i 450W di FTP)?
Si possono avere tutti i dubbi che si vogliono, ma a me pare si stiano sparando cifre a caso a riguardo.

Ma nessuno ti può rispondere.
Sono palesamente numeri del lotto che nemmeno il Maestro do Nascimento avrebbe avuto l'ardire di sparare così a caso.

 

[pianpianello]

A me comunque non ha fatto molto impressione su questa gara, cioè, ok, li stacca come al solito seduto e senza fare fatica, ma per qualche motivo non mi è rimasto molto impresso.

Quello che mi ha veramente impressionato è stato il muro di Huy alla Freccia Vallone, lì sì l'ho visto decollare come un missile mentre gli altri sbattevano la bici a destra e sinistra.

 

[Marmuel]

Non ho buttato niente in vacca..........ripeto io non ho niente con Pogacar ed anzi ringrazio di poter ammirare un corridore simile,unica cosa,chiedo soltanto si rendano veritiere le prestazioni con dei riscontri ( file).
Ma visto che nessuno lo chiede( quelli dell'ambiente),probabilmente sbaglio io e allora è tutto normale
Quindi ripeto,non ha neanche senso che questa discussione sia in area doping,dove questo si mi sembra scorretto......visto che al momento non si può assolutamente parlare di doping sia meccanico che chiimico.

Ma io sono assolutamente d'accordo sul fatto che si possano rendere pubblici i file e non ho nessuna intenzione ne interesse nel difendere Pogacar.
Capisco tutti i dubbi del caso
MA
Siccome è stato "porposto" un test (che da quello che ho capito aveva l'intenzione di replicare proporzionalmente la prestazione dello sloveno) volevo capire da dove erano presi quei dati. Perchè assumendo per veritiera un FTP di 450W il 10% in più o in meno sono comunque 45W (mica banane) e soprattutto a certe intensità un 10-15-20-25 ecc % di differenza è abissale.

Ma nessuno ti può rispondere.
Sono palesamente numeri del lotto che nemmeno il Maestro do Nascimento avrebbe avuto l'ardire di sparare così a caso.

Lo so, ma siccome vengono spacciati per oro colato...

 

[all_i_need_is_bike]

Tornando al test che suggerivo...quello che vado a chiedere non è altro che, fissata FTP (ipotizziamo 250w)...fare 4min al 105-110% di FTP (quindi 270-275w), da seduto sul tratto più ripido (diciamo almeno 14-15%) della salita accelerare e in poche manciate di metri portare l'intensità al 170-180% di FTP (quindi 425-450w) e tenerli per 45sec...infine diminuire il ritmo e tenere intensità pari a FTP (quindi 250w) ancora per 3-4min.

Non hai però certezze sul fatto che ne esca una cosa abbastanza simile, siccome le durate sostenibili per i due soggetti non sono corrispondenti.

 

[jan80]

Comunque ho voluto riguardare adesso di proposito il video,alla fine ad onor del vero,devo dire che nessuno inizialmente l'ha voluto seguire,ma ha continuato a fare il passo il duo EF e probabilmente ha guadagnato perchè non si è voluto seguirlo ( che potrebbe starci)
Diciamo che riguardando meglio,potrebbe anche essere più credibile e sinceramente non è stato cosi assurdo quello che ha fatto.
Detto questo,sperò comunque per il bene del ciclismo,si riescano per i prossimi anni ad avere i valori e file dei corridori,perchè meno dubbi si hanno meglio sarebbe.