Pogacar accorcia le pedivelle...WTF !!

[semolo]

Si a pari rapporto di trasmissione devi fare più forza
Altrimenti metti un rapporto piu corto e aumenti la cadenza

Adesso mi è più chiaro, mi ero incartato.

Prodotti bici scontati

 

[canserbero]

Si a pari rapporto di trasmissione devi fare più forza
Altrimenti metti un rapporto piu corto e aumenti la cadenza

Stavo anche io facendo dei ragionamenti e sono arrivato al punto di chiedermi se stavo dando per scontato qualcosa. Supponiamo che con le 172.5 uno gira a 90rpm con il 50-19 e genera 200w. Se passa alle 165 e con lo stesso rapporto vuole generare quei 200w applicando la stessa forza, allora si ha che il momento torcente è inferiore di circa il 4.5% quindi la cadenza deve essere aumentata di pari entità, quindi da 90rpm a 94rpm. Ora la questione che stavo dando per scontato era che per incrementare la cadenza (applicando la stessa forza) si dovesse cambiare rapporto, ma al momento non riesco a trovare una giustificazione logica al fatto che non si possa incrementare la cadenza con lo stesso rapporto

 

[andry96]

Stavo anche io facendo dei ragionamenti e sono arrivato al punto di chiedermi se stavo dando per scontato qualcosa. Supponiamo che con le 172.5 uno gira a 90rpm con il 50-19 e genera 200w. Se passa alle 165 e con lo stesso rapporto vuole generare quei 200w applicando la stessa forza, allora si ha che il momento torcente è inferiore di circa il 4.5% quindi la cadenza deve essere aumentata di pari entità, quindi da 90rpm a 94rpm. Ora la questione che stavo dando per scontato era che per incrementare la cadenza (applicando la stessa forza) si dovesse cambiare rapporto, ma al momento non riesco a trovare una giustificazione logica al fatto che non si possa incrementare la cadenza con lo stesso rapporto

Se non cambi rapporto aumentando la cadenza aumenta la velocità, se aumenta la velocità aumenta la richiesta di potenza

 

[Lumi]

Se non si riesce ad aumentare la cadenza il rischio é imho di far un cambio controproducente perché magari sarò piu comodo ma rischio di ridurre la potenza

esatto, motivo per cui io che ho bisogno di rapporti agili in salita sono tornato alle 172,5, in salita a parita’ di forza e cadenza non riesco ad esprimere la stessa potenza e non riesco ad alzare la cadenza per compensare. In pianura invece le 165 erano ottime

 

[canserbero]

Se non cambi rapporto aumentando la cadenza aumenta la velocità, se aumenta la velocità aumenta la richiesta di potenza

Immaginavo di essere andato in loop inutilmente e di non considerare quel che conta davvero, ovvero la velocità. Ok, grazie, tutto mi torna e quindi non ho detto delle cazzate Quindi, tanto per buttare giù due numeri di esempio: se uno passa dal 172.5 al 165 e ha un Shimano 12v 11-30 quel che succede è indicativamente questo:

1. Range 11-17: variazioni cadenza del 5% circa
2. Range 19-30: variazioni cadenza del 10% circa

Quindi si capisce che se uno era abituato a girare in pianura con, per esempio, un 50-16 allora il passaggio alle 165 non sarà-dal punto di vista teorico-avvertito come molto diverso in termini di dinamica di pedalata dal momento che se mette su un 50-17 aumenterà la cadenza del 5% circa; se poi ci si trova nelle situazioni di mezzo, tipo 50-17, o 50-21 il cambio sarà probabilmente epocale. Ovviamente questi calcoli evidenzino che se in una salita a doppia cifra con il 34-30 arrancavate a 70rpm, allora o optate per un pacco con il 34 o 36 oppure non andate proprio su.

In generale, per quello dicevo che se possibile sarebbe utile avere una rapportatura più corta intervenendo sulle corone e scegliendole più piccole: se non sbaglio per Shimano 12v forse ci sono delle 48; questo renderebbe il passaggio uniformemente meno traumatico (almeno per quel che riguarda i rapporti usati con la corona grande, per la salita non so se esiste qualcosa di più piccolo del 34). Per esempio passare dal 50 al 48 vorrebbe dire che a parità di pignone selezionato e di forza applicata si avrebbe la cadenza aumentata del 4% (=50/48).

Quindi in pianura non importa che rapporti hai alla fine usi i soliti rapporti con cadenza piu’ alta e stessa forza applicata sui pedali, me tre in salita servono effettivamente rapporti piu’ agili.

Stessi rapporti, stessa forza e cadenza più elevata => potenza maggiore. Vedi sopra

 

[Lumi]

Stessi rapporti, stessa forza e cadenza più elevata => potenza maggiore. Vedi sopra

A parita’ di forza e cadenza con pedivella piu’ corta esprimi meno potenza perche’ la velocita’ del pedale è inferiore (fa un giro piu’ corto nello stesso tempo). Se aumenti la cadenza stessa potenza o maggiore o minore a seconda di quanto la aumenti

 

[canserbero]

No, a parita’ di forza e cadenza con pedivella piu’ corta esprimi meno potenza perche’ la velocita’ del pedale è inferiore (fa un giro piu’ corto nello stesso tempo)

Scusami, se non erro nel passaggio che ho citato parlavi di stessi rapporti, stessa forza applicata e cadenza più elevata. Per quello che si è detto, stessa forza con pedivella più corta genera un momento torcente minore, ma se aumenti la cadenza mantenendo lo stesso rapporto il risultato è maggiore potenza (questo era il succo dello scambio con @andry96).

 

[Lumi]

Scusami, se non erro nel passaggio che ho citato parlavi di stessi rapporti, stessa forza applicata e cadenza più elevata. Per quello che si è detto, stessa forza con pedivella più corta genera un momento torcente minore, ma se aumenti la cadenza mantenendo lo stesso rapporto il risultato è maggiore potenza (questo era il succo dello scambio con @andry96).

Si ho corretto

 

[canserbero]

esatto, motivo per cui io che ho bisogno di rapporti agili in salita sono tornato alle 172,5, in salita a parita’ di forza e cadenza non riesco ad esprimere la stessa potenza e non riesco ad alzare la cadenza per compensare. In pianura invece le 165 erano ottime

In prospettiva accorciare le pedivelle è una buona scelta (si diventa meno mobili etc). Visto che la spesa più grossa l’hai fatta, non ti conviene provare a vedere se trovi un set di corone con meno denti? Per esempio vedo che miche fa delle 46-48, ma di corone piccole più piccole del 34 no. Insomma, magari qualche produttore le fa.
Per chi ha shimano il top sarebbe probabilmente la combinazione 48–31 del GRX, che però, se ho capito bene, non si possono montare su pedivelle strada…

 

[Lumi]

In prospettiva accorciare le pedivelle è una buona scelta (si diventa meno mobili etc). Visto che la spesa più grossa l’hai fatta, non ti conviene provare a vedere se trovi un set di corone con meno denti? Per esempio vedo che miche fa delle 46-48, ma di corone piccole più piccole del 34 no. Insomma, magari qualche produttore le fa.
Per chi ha shimano il top sarebbe probabilmente la combinazione 48–31 del GRX, che però, se ho capito bene, non si possono montare su pedivelle strada…

Ciao per fare il test ho comprato una 105 da 165 mm su cui ho montato le corone dura ace, pagata 130 € se non ricordo male, ora la vorrei rivendere a 80€ (interessa a qualcuno?) ... di fatto ho speso una cinquantina di € per un test durato una stagione.

L'altro tema per cui penso tornerò alla 172,5 è che sulle altre bici (il muletto da strada con gruppo Record meccanico, la gravel e una all-road entrambe con ekar) ho le 172,5, quindi mi troverei a pedalare con assetti diversi.

 

[mika]

Ciao per fare il test ho comprato una 105 da 165 mm su cui ho montato le corone dura ace, pagata 130 € se non ricordo male, ora la vorrei rivendere a 80€ (interessa a qualcuno?) ... di fatto ho speso una cinquantina di € per un test durato una stagione.

L'altro tema per cui penso tornerò alla 172,5 è che sulle altre bici (il muletto da strada con gruppo Record meccanico, la gravel e una all-road entrambe con ekar) ho le 172,5, quindi mi troverei a pedalare con assetti diversi.

Ciao. Non so se l'hai già scritto, ma non trovo. Tu come sei messo con altezza e cavallo?
In ogni caso leggo sempre che togliendo 2.5mm non te ne accorgi. Con 7.5mm tu hai notato differenze, tali che ti hanno indotto a ritornare indietro. Ora 2.5mm sono 1/3 del salto che hai fatto tu, ma non sono zero. Per cui mi chiedo se possa essere un compromesso utile. Forse immediatamente non te ne accorgi, ma poi ritarandosi su quella configurazione qualche beneficio potrebbe uscirne. Ipotizzo e basta.

 

[canserbero]

Ciao. Non so se l'hai già scritto, ma non trovo. Tu come sei messo con altezza e cavallo?
In ogni caso leggo sempre che togliendo 2.5mm non te ne accorgi. Con 7.5mm tu hai notato differenze, tali che ti hanno indotto a ritornare indietro. Ora 2.5mm sono 1/3 del salto che hai fatto tu, ma non sono zero. Per cui mi chiedo se possa essere un compromesso utile. Forse immediatamente non te ne accorgi, ma poi ritarandosi su quella configurazione qualche beneficio potrebbe uscirne. Ipotizzo e basta.

Dipende per quale motivo fai il cambio. Dal punto di vista della posizione accorciare di 2.5mm vuol dire alzare e arretrare della stessa quantità la sella (approssimativamente), quindi è un aggiustamento di fino che probabilmente non andrebbe a risolvere un eventuale problema. Dal punto di vista meccanico, la forza richiesta aumenta dell’1.5%: anche qui il cambio si farebbe fatica a vedere e sentire in termini di cadenza (ma molto dipende dai rapporti usati). Secondo mia esperienza ci vuole un cambio di almeno 5mm; poi se uno vuole accorciare senza un particolare motivo, allora 2.5 può essere una buona scelta che comporta modifiche minime.

 

[Lumi]

Ciao. Non so se l'hai già scritto, ma non trovo. Tu come sei messo con altezza e cavallo?
In ogni caso leggo sempre che togliendo 2.5mm non te ne accorgi. Con 7.5mm tu hai notato differenze, tali che ti hanno indotto a ritornare indietro. Ora 2.5mm sono 1/3 del salto che hai fatto tu, ma non sono zero. Per cui mi chiedo se possa essere un compromesso utile. Forse immediatamente non te ne accorgi, ma poi ritarandosi su quella configurazione qualche beneficio potrebbe uscirne. Ipotizzo e basta.

Ciao, dal punto di vista della posizione in sella io non mi sono accorto di nulla, non ho nemmeno cambiato l'altezza sella anche se in teoria avrei dovuto alzarla.

Le differenze che ho notato io sono:
-la diversa cadenza di pedalata in pianura: all'inizio sembra di frullare a vuoto, soprattutto nei rilanci, dopo un po' ti abitui e non dà fastidio, ma non è una questione solo di rapporto perchè il giro che fa il piede è più corto per cui anche cambiando rapporto questa cosa del frullino resta
-in salita mi mancavano rapporti agili, quando arrivi al pignone più grande hai meno leva rispetto alla pedivella più lunga e quindi la pedivella risulta più dura a parità di cadenza

 

[mika]

Dipende per quale motivo fai il cambio. Dal punto di vista della posizione accorciare di 2.5mm vuol dire alzare e arretrare della stessa quantità la sella (approssimativamente), quindi è un aggiustamento di fino che probabilmente non andrebbe a risolvere un eventuale problema. Dal punto di vista meccanico, la forza richiesta aumenta dell’1.5%: anche qui il cambio si farebbe fatica a vedere e sentire in termini di cadenza (ma molto dipende dai rapporti usati). Secondo mia esperienza ci vuole un cambio di almeno 5mm; poi se uno vuole accorciare senza un particolare motivo, allora 2.5 può essere una buona scelta che comporta modifiche minime.

Senza particolare motivo non faccio mai nulla. Vorrei provare a migliorare la pedalata visto che talvolta ho la sensazione di avere una leva troppo lunga, e che la circonferenza prodotta dai pedali potrebbe essere ridotta. Ma con 83 di cavallo non so, non disponendo di chissà quale potenza non vorrei trovare difficoltà nelle salite più dure, visto che comunque continuo a farle anche alla mia età, Zoncolan compreso.

 

[mika]

Ciao, dal punto di vista della posizione in sella io non mi sono accorto di nulla, non ho nemmeno cambiato l'altezza sella anche se in teoria avrei dovuto alzarla.

Le differenze che ho notato io sono:
-la diversa cadenza di pedalata in pianura: all'inizio sembra di frullare a vuoto, soprattutto nei rilanci, dopo un po' ti abitui e non dà fastidio, ma non è una questione solo di rapporto perchè il giro che fa il piede è più corto per cui anche cambiando rapporto questa cosa del frullino resta
-in salita mi mancavano rapporti agili, quando arrivi al pignone più grande hai meno leva rispetto alla pedivella più lunga e quindi la pedivella risulta più dura a parità di cadenza

Ecco...è quello che vorrei evitare.

 

[canserbero]

Senza particolare motivo non faccio mai nulla. Vorrei provare a migliorare la pedalata visto che talvolta ho la sensazione di avere una leva troppo lunga, e che la circonferenza prodotta dai pedali potrebbe essere ridotta. Ma con 83 di cavallo non so, non disponendo di chissà quale potenza non vorrei trovare difficoltà nelle salite più dure, visto che comunque continuo a farle anche alla mia età, Zoncolan compreso.

Gia partire con le giuste premesse è un bene: utilità prima di tutto. Sulle salite la questione è facile da analizzare dal punto di vista teorico con i calcoli che ho messo giù in qualche messaggio più indietro: il rapporto tra le lunghezza della pedivella più lunga e quella più corta ti dà l’aumento relativo di cadenza che devi avere per non dover esercitare più forza; di riflesso questo ti dà un’indicazione di come ti troveresti a fare una salita con gli stessi rapporti ma con la pedivella più corta. In sostanza se già arrancavi (in termini di cadenza) con il rapporto più corto allora se accorci la pedivella devi necessariamente avere un rapporto più agile. Come dicevo, la cosa migliore sarebbe trovare una corona piccola con meno denti rispetto a quella che hai così avresti un beneficio in termini di cadenza su tutti i rapporti che usi con la corona piccola

 

[mika]

Gia partire con le giuste premesse è un bene: utilità prima di tutto. Sulle salite la questione è facile da analizzare dal punto di vista teorico con i calcoli che ho messo giù in qualche messaggio più indietro: il rapporto tra le lunghezza della pedivella più lunga e quella più corta ti dà l’aumento relativo di cadenza che devi avere per non dover esercitare più forza; di riflesso questo ti dà un’indicazione di come ti troveresti a fare una salita con gli stessi rapporti ma con la pedivella più corta. In sostanza se già arrancavi (in termini di cadenza) con il rapporto più corto allora se accorci la pedivella devi necessariamente avere un rapporto più agile. Come dicevo, la cosa migliore sarebbe trovare una corona piccola con meno denti rispetto a quella che hai così avresti un beneficio in termini di cadenza su tutti i rapporti che usi con la corona piccola

Di mio, probabilmente sbagliando, anche nelle salite pedalabili tendo a non andare mai troppo agile, quindi di margine ne avrei.
La mia preoccupazione è relativa a salite molto dure, dove oggi utilizzo il massimo che ho, 34-29, ma sicuro metterei un 32 dietro almeno, nel caso, così ovvierei alla corona ancora più piccola. Dure intendo dire o con una pendenza molto accentuata, es >15%, oppure con minore pendenza, diciamo 10-12%, ma molto lunghe dove ogni tanto vuoi anche respirare. Faccio relativamente poca pianura e tanta salita.

 

[andry96]

Di mio, probabilmente sbagliando, anche nelle salite pedalabili tendo a non andare mai troppo agile, quindi di margine ne avrei.
La mia preoccupazione è relativa a salite molto dure, dove oggi utilizzo il massimo che ho, 34-29, ma sicuro metterei un 32 dietro almeno, nel caso, così ovvierei alla corona ancora più piccola. Dure intendo dire o con una pendenza molto accentuata, es >15%, oppure con minore pendenza, diciamo 10-12%, ma molto lunghe dove ogni tanto vuoi anche respirare. Faccio relativamente poca pianura e tanta salita.

su quelle salite comunque sarebbe meglio avere il 32 anche al netto delle pedivelle corte o lunghe imho

 

[mika]

su quelle salite comunque sarebbe meglio avere il 32 anche al netto delle pedivelle corte o lunghe imho

Sì hai ragione, questo era comunque previsto.

 

[canserbero]

Di mio, probabilmente sbagliando, anche nelle salite pedalabili tendo a non andare mai troppo agile, quindi di margine ne avrei.
La mia preoccupazione è relativa a salite molto dure, dove oggi utilizzo il massimo che ho, 34-29, ma sicuro metterei un 32 dietro almeno, nel caso, così ovvierei alla corona ancora più piccola. Dure intendo dire o con una pendenza molto accentuata, es >15%, oppure con minore pendenza, diciamo 10-12%, ma molto lunghe dove ogni tanto vuoi anche respirare. Faccio relativamente poca pianura e tanta salita.

Indipendentemente dalla cadenza che usi ora, se accorci la pedivella ha due possibilità: i) applichi più forza (e mantieni la stessa cadenza) o ii) applichi la stessa forza e aumenti la cadenza. Se accorci per una questione di “miglioramento della prestazione” allora secondo me il senso delle pedivelle corte è più quello di fare leva sull’apparato cardio circolatorio e “risparmiare” le gambe, non il contrario.

Se hai il 29 e poi monti il 32, questo ti può consentire di accorciare “tranquillamente” di 5/7.5, nel senso che usando il 34-32 dovresti ritrovarti circa con la stessa cadenza del 34-29 (però poi non bai più margine)