automobilisti Vs ciclisti (ancora - parte 2)

[maccarello]

Ok hai ragione.

Anch'io dico che ha ragione, ma lo faccio senza sarcasmo.

Prodotti bici scontati

 

[4x16]

Anch'io dico che ha ragione, ma lo faccio senza sarcasmo.

Guarda in 15 anni che sono sul forum non ho mai visto tanta arroganza, maleducazione, saccenza, prepotenza e superficialità come in questi anni post Covid....... io sarò anche permaloso ma su certi temi vige un integralismo senza pari, quindi spesso mi pento di rispondere, non so se sono io a non riuscire a esprimere correttamente il mio pensiero, se tanti rifiutano di comprenderlo o se sono io che più invecchio e meno sopporto gli altri..... quando ho iniziato a scrivere il forum era una community, una "famiglia" ora mi sembra un social come un altro, pieno di troll, di leoni da tastiera che si sentono in diritto di dire tutto, il contrario di tutto, offendere, deridere, protetto da una forma di anonimato e questo mi dispiace molto, tutto quello che so sulle bici l'ho imparato qua ma le nuove leve impareranno molto meno di quello che ho imparato io. Grazie a voi penso spesso di ritirarmi dal forum però il mio amore è più grande e allora sto qua ad aprirlo quotidianamente!!! Comunque fate quello che volete.

 

[maccarello]

io sarò anche permaloso

Direi anche parecchio.
Infatti non credo di averti deriso nè tanto meno offeso.

 

[4x16]

Direi anche parecchio.
Infatti non credo di averti deriso nè tanto meno offeso.

Non c'è l'ho con te, solo che a volte si fa veramente la punta ai chiodi......

 

[iban]

Seguendo quali criteri dici che uno spostamento in auto è "superfluo"?
Davvero credi di conoscere le "reali esigenze" delle persone?
Non credi che ciascuno di noi debba avere la libertà di poter fare anche quello che tu ritieni "superfluo" nel modo che preferisce e di stabilire le proprie "reali esigenze"?

3,3 km sono invece uno spostamento non superfluo?
E 740 metri? uno superfluo?
Il fatto non è nemmeno che qualcosa di superfluo per qualcuno possa non esserlo per qualcun altro, ma, piuttosto, che non si dovrebbe permettere a nessuno di stabilire limiti che "limitano" la libertà degli individui.

Non credo sia una questione di “fiscalità”, ma semplicemente di confronto su ciò che hai scritto.
Sei tu ad aver portato gli esempi dei 3 km dal lavoro o degli 800 metri dal supermercato, non io (né altri utenti) quindi è normale che possa poi aspettarti delle obiezioni sui 3.3km o sui 740m...
Ognuno ha le proprie necessità e non tutti hanno la fortuna (?) di vivere così vicino al lavoro, al centro o ai servizi.
E anche ammettendo che fosse così, se uno volesse comunque prendere l’auto senza un motivo “valido”, nella tua visione di stato etico dovrebbe perdere dei punti sociali?
Non tutto ciò che funziona per te deve per forza andar bene per tutti.
Mi sorprende sempre come, in certi discorsi, si tenda subito a voler limitare la libertà personale in nome di un ideale “giusto”.

Il concetto è semplice: uno spostamento in auto è superfluo quando puoi farlo in altro modo senza morire di disagio.
Nessuno qui vuole lo “stato etico”, tranquilli: non verranno a sequestrarvi i SUV all’alba.
Se puoi fare un tragitto senza disagio in altro modo, usare l’auto è superfluo. Punto.
Non serve un algoritmo, serve solo un po’ di cervello e senso civico. Ma ogni volta che tocchi il culto del volante parte la crociata sulla “libertà individuale”. E ora pure la citazione sui nazisti… Davvero stiamo paragonando camminare 700 metri a un regime totalitario?
Manca solo il filo spinato nei centri pedonali e abbiamo completato il delirio.
La verità è che in questo Paese, appena tocchi l’auto, la gente si sente perseguitata come in una dittatura, ma per stipendi da fame, trasporti pubblici da terzo mondo e città invivibili? Silenzio totale.
Guai a però toccare la sacra “libertà” di intasare le strade per andare a prendere il giornale.
Libertà non significa “faccio il ca...o che mi pare e gli altri respirano il mio smog”.
Quella non è libertà: è egoismo. Viviamo tutti nello stesso spazio e se la vostra libertà consiste nell’occupare dieci metri quadri d’asfalto per tenere ferma una macchina 23 ore su 24 o prendere l'auto per fare 1 km il problema non è lo Stato etico: è la percezione della realtà.
Ma alla fine, l’automobilista medio non difende la libertà: difende la sua pigrizia. E invece di ammetterlo, si costruisce addosso la narrativa eroica del dissidente.
In coda, ma libero.

Hai ragione sia tu che @iban (a proposito....con un nickname così lavori in banca ?)

Purtroppo no , è che all'epoca in cui mi sono iscritto tifavo Iban Mayo e da li mi è rimasto il nick anche se ormai è

 

[motogpdesmo16]

Guarda in 15 anni che sono sul forum non ho mai visto tanta arroganza, maleducazione, saccenza, prepotenza e superficialità come in questi anni post Covid....... io sarò anche permaloso ma su certi temi vige un integralismo senza pari, quindi spesso mi pento di rispondere, non so se sono io a non riuscire a esprimere correttamente il mio pensiero, se tanti rifiutano di comprenderlo o se sono io che più invecchio e meno sopporto gli altri..... quando ho iniziato a scrivere il forum era una community, una "famiglia" ora mi sembra un social come un altro, pieno di troll, di leoni da tastiera che si sentono in diritto di dire tutto, il contrario di tutto, offendere, deridere, protetto da una forma di anonimato e questo mi dispiace molto, tutto quello che so sulle bici l'ho imparato qua ma le nuove leve impareranno molto meno di quello che ho imparato io. Grazie a voi penso spesso di ritirarmi dal forum però il mio amore è più grande e allora sto qua ad aprirlo quotidianamente!!! Comunque fate quello che volete.

Riguardo la parte in grassetto, ma l’integralismo non sarà forse quello di chi decide con sicurezza mistica cosa sia “superfluo” per gli altri?
A proposito invece del ritirarti dal forum, ti ricordo che avevi già annunciato l’addio nell’agosto 2023.

Due anni dopo sei ancora qui a scrivere.
Sei come l'ultimo grande concerto insieme dei Pooh: si ritirano ma poi un anno dopo suonano ancora insieme. Incredibile!

"Mi si nota di più se vengo e me ne sto in disparte o se non vengo per niente?"

 

[motogpdesmo16]

Il concetto è semplice: uno spostamento in auto è superfluo quando puoi farlo in altro modo senza morire di disagio.
Nessuno qui vuole lo “stato etico”, tranquilli: non verranno a sequestrarvi i SUV all’alba.
Se puoi fare un tragitto senza disagio in altro modo, usare l’auto è superfluo. Punto.
Non serve un algoritmo, serve solo un po’ di cervello e senso civico. Ma ogni volta che tocchi il culto del volante parte la crociata sulla “libertà individuale”. E ora pure la citazione sui nazisti… Davvero stiamo paragonando camminare 700 metri a un regime totalitario?
Manca solo il filo spinato nei centri pedonali e abbiamo completato il delirio.
La verità è che in questo Paese, appena tocchi l’auto, la gente si sente perseguitata come in una dittatura, ma per stipendi da fame, trasporti pubblici da terzo mondo e città invivibili? Silenzio totale.
Guai a però toccare la sacra “libertà” di intasare le strade per andare a prendere il giornale.
Libertà non significa “faccio il ca...o che mi pare e gli altri respirano il mio smog”.
Quella non è libertà: è egoismo. Viviamo tutti nello stesso spazio e se la vostra libertà consiste nell’occupare dieci metri quadri d’asfalto per tenere ferma una macchina 23 ore su 24 o prendere l'auto per fare 1 km il problema non è lo Stato etico: è la percezione della realtà.
Ma alla fine, l’automobilista medio non difende la libertà: difende la sua pigrizia. E invece di ammetterlo, si costruisce addosso la narrativa eroica del dissidente.
In coda, ma libero.


Purtroppo no , è che all'epoca in cui mi sono iscritto tifavo Iban Mayo e da li mi è rimasto il nick anche se ormai è

Il problema di fondo, secondo me, continua ad essere proprio l’idea di “spostamento superfluo”.
Chi decide cosa lo è e cosa no? Perché appena si comincia a ragionare così, si entra in un terreno scivoloso: serve un criterio, qualcuno che lo stabilisca, ed a quel punto non saremmo più poi così lontani dal concetto di “lasciapassare” che abbiamo già visto durante il Covid, quando dovevi giustificare dove andavi e perché (e secondo qualcuno era anche giusto farlo in nome della salute pubblica).
Ancora, “superfluo” non è un concetto oggettivo: per qualcuno fare due chilometri a piedi è nulla, per altri (magari con bimbi, spesa o problemi di mobilità) è un disagio reale e tangibile. Finché i trasporti pubblici funzionano male (e sei d'accordo anche tu su questo, mi pare), le piste ciclabili finiscono nel nulla e i servizi sono lontani, parlare di “spostamenti superflui” resta solo teoria.
Ridurre tutto a “chi prende l’auto è pigro o egoista” non aiuta. Serve costruire alternative, non colpevoli. Altrimenti l’unico risultato è che la gente si sentirà di nuovo trattata come durante le autocertificazioni: costretta a giustificare i propri spostamenti, invece di essere messa nelle condizioni di scegliere davvero.

p.s.: inutile fare del sarcasmo riguardo il modello di auto, perché non guido un SUV ma solo una abbastanza grande da poterci caricare la mia bici da corsa quando vado in vacanza.

 

[4x16]

Riguardo la parte in grassetto, ma l’integralismo non sarà forse quello di chi decide con sicurezza mistica cosa sia “superfluo” per gli altri?
A proposito invece del ritirarti dal forum, ti ricordo che avevi già annunciato l’addio nell’agosto 2023.
Vedi l'allegato 503364
Due anni dopo sei ancora qui a scrivere.
Sei come l'ultimo grande concerto insieme dei Pooh: si ritirano ma poi un anno dopo suonano ancora insieme. Incredibile!

"Mi si nota di più se vengo e me ne sto in disparte o se non vengo per niente?"

Io non sono il Signore ridisceso sulla terra, ne voglio convincere nessuno, ho espresso (come altri) quello che per me è uno spostamento superfluo in auto.....io non voglio proprio farmi notare, avevo aperto quella discussione perché ero proprio arrivato al limite e infatti per mesi sono stato lontano dal forum ma poi ho conosciuto tante persone, alcune anche dal vivo per cui nutro un profondo rispetto e simpatia e non mi sembrava giusto, per "colpa" di pochi non scrivere più, così sono tornato con una mentalità diversa, non mi incazzo più come una bestia ma ho deciso, molto semplicemente, di mettere nella lista ignorati tutti quelli che mi offendo, perché la si può pensare diversamente ma arrivare all'offesa o alla derisione non lo accetto! Il forum è lo specchio della società, una volta qua come nella vita c'era rispetto e una certa "deferenza" per i "vecchi" del forum ora invece non c'è più nessun rispetto, tanti pensano di poter offendere gli altri, con maleducazione, egoismo e supponenza, esattamente come nella vita reale. Perciò benvenuto nella mia già nutrita lista degli ignorati (perché purtroppo non si può bloccare un utente come nei social o si WA.....) e buone pedalate

 

[motogpdesmo16]

Io non sono il Signore ridisceso sulla terra, ne voglio convincere nessuno, ho espresso (come altri) quello che per me è uno spostamento superfluo in auto.....io non voglio proprio farmi notare, avevo aperto quella discussione perché ero proprio arrivato al limite e infatti per mesi sono stato lontano dal forum ma poi ho conosciuto tante persone, alcune anche dal vivo per cui nutro un profondo rispetto e simpatia e non mi sembrava giusto, per "colpa" di pochi non scrivere più, così sono tornato con una mentalità diversa, non mi incazzo più come una bestia ma ho deciso, molto semplicemente, di mettere nella lista ignorati tutti quelli che mi offendo, perché la si può pensare diversamente ma arrivare all'offesa o alla derisione non lo accetto! Il forum è lo specchio della società, una volta qua come nella vita c'era rispetto e una certa "deferenza" per i "vecchi" del forum ora invece non c'è più nessun rispetto, tanti pensano di poter offendere gli altri, con maleducazione, egoismo e supponenza, esattamente come nella vita reale. Perciò benvenuto nella mia già nutrita lista degli ignorati (perché purtroppo non si può bloccare un utente come nei social o si WA.....) e buone pedalate

Deferenza o semplicemente ti sta sulle balle chi non la pensa come te e chi ti da ragione a prescindere?
La saggezza dei “vecchi del forum”: il rispetto è obbligatorio, ma solo se si condividono le tue opinioni.
La saggezza dei "vecchi del forum": confondere sarcasmo con offesa.

Essere nella lista degli ignorati è chiaramente una medaglia per me. Buone pedalate anche a te.

 

[iban]

Il problema di fondo, secondo me, continua ad essere proprio l’idea di “spostamento superfluo”.
Chi decide cosa lo è e cosa no? Perché appena si comincia a ragionare così, si entra in un terreno scivoloso: serve un criterio, qualcuno che lo stabilisca, ed a quel punto non saremmo più poi così lontani dal concetto di “lasciapassare” che abbiamo già visto durante il Covid, quando dovevi giustificare dove andavi e perché (e secondo qualcuno era anche giusto farlo in nome della salute pubblica).
Ancora, “superfluo” non è un concetto oggettivo: per qualcuno fare due chilometri a piedi è nulla, per altri (magari con bimbi, spesa o problemi di mobilità) è un disagio reale e tangibile. Finché i trasporti pubblici funzionano male (e sei d'accordo anche tu su questo, mi pare), le piste ciclabili finiscono nel nulla e i servizi sono lontani, parlare di “spostamenti superflui” resta solo teoria.
Ridurre tutto a “chi prende l’auto è pigro o egoista” non aiuta. Serve costruire alternative, non colpevoli. Altrimenti l’unico risultato è che la gente si sentirà di nuovo trattata come durante le autocertificazioni: costretta a giustificare i propri spostamenti, invece di essere messa nelle condizioni di scegliere davvero.

p.s.: inutile fare del sarcasmo riguardo il modello di auto, perché non guido un SUV ma solo una abbastanza grande da poterci caricare la mia bici da corsa quando vado in vacanza.

Non so a che gioco stai giocando, ma alla fine mi stai dando ragione.
Tutti i tuoi esempi, i bambini, i trasporti pubblici inefficienti, non avevo i soldi per prendere il taxi, c'era il funerale di mia madre, c'è stato un terremoto, una tremenda inondazione,Le cavallette, confermano esattamente quello che ho scritto: uno spostamento è superfluo quando può essere fatto in altro modo senza creare disagio. Punto.
Questo è un dato concreto e di buon senso, non un’opinione astratta.
Non serve alcun controllo, lasciapassare o salvacondotto: deve essere una questione di coscienza personale, di buon senso e rispetto per lo spazio comune.
Ogni altra digressione, teorie sui criteri oggettivi, paragoni estremi, scenari ipotetici, non cambia il fatto centrale.
Se puoi fare qualcosa senza disagio in altro modo, usare l’auto è superfluo.
Non c’è discussione, non ci sono eccezioni: è un concetto pratico, semplice e universale, solo che ci provi a girarla in caciara per non ammetterlo.
Fine.

 

[scamorza]

Io sono convinto che la questione sia differente.
Lasciare l'auto a casa per percorrere poche centinaia di metri o pochi chilometri, è certamente comportamento virtuoso, ma non farlo non lo considero immorale o ingiusto verso il prossimo.
Semmai, farne un utilizzo simile costantemente, cosa che purtroppo accade troppo spesso, comporta guasti risolvibili con grandi costi, oppure con escamotage molto in voga, ovvero l'eliminazione dei sistemi di trattamento dei gas di scarico.
Questo non solo è immorale, è pure criminale, perchè avvelena il prossimo (ed anche vietato dalla legge, vabbè).

 

[motogpdesmo16]

Non so a che gioco stai giocando, ma alla fine mi stai dando ragione.
Tutti i tuoi esempi, i bambini, i trasporti pubblici inefficienti, non avevo i soldi per prendere il taxi, c'era il funerale di mia madre, c'è stato un terremoto, una tremenda inondazione,Le cavallette, confermano esattamente quello che ho scritto: uno spostamento è superfluo quando può essere fatto in altro modo senza creare disagio. Punto.
Questo è un dato concreto e di buon senso, non un’opinione astratta.
Ogni altra digressione, teorie sui criteri oggettivi, paragoni estremi, scenari ipotetici, non cambia il fatto centrale.
Se puoi fare qualcosa senza disagio in altro modo, usare l’auto è superfluo.
Non c’è discussione, non ci sono eccezioni: è un concetto pratico, semplice e universale, solo che ci provi a girarla in caciara per non ammetterlo.
Fine.

Abbiamo il dogma: se teoricamente si può fare qualcosa senza disagio, allora l’auto è “superflua” e fine della storia.
Io non ho "girato in caciara" assolutamente nulla, lo hai fatto tu con alcuni dei tuoi esempi e scenari: la vita reale raramente si adatta a concetti universali così rigidi e, se per te il criterio del “senza disagio” è pratico e universale, prova a farlo applicare a chi vive fuori città, con un lavoro a turni e un autobus ogni morte di papa.
Magari scopri che il buon senso cambia definizione a seconda di chi lo applica.

 

[bach7]

le costrizioni difficilmente funzionano...

inutile pure ragionare su criteri "oggettivi" di un qualcosa che non potrà mai esserlo...

tutti gli spostamenti sono necessari.

bisogna semplicemente rendere l'uso dell'auto non conveniente (per soldi, tempo, comodità ecc.).

automaticamente si utilizzerà di meno per tutte quelle cose superflue.

e sarebbe oltretutto la cosa migliore per tutti.

 

[Pingolo]

Lasciare l'auto a casa per percorrere poche centinaia di metri o pochi chilometri, è certamente comportamento virtuoso, ma non farlo non lo considero immorale o ingiusto verso il prossimo.

Lasciate perdere morale ed etica. Qui siamo su un livello molto più banale e pratico: usare l'auto quando non necessario è semplicemente stupido. Danneggia direttamente la tua salute e le tue finanze, e un po' meno direttamente (come effetti di tale comportamento diffuso tra la popolazione) la tua qualità di vita, la tua salute -di nuovo-, la sicurezza tua e della tua famiglia.

Le uniche ragioni per cui le persone continuano a farlo sono:
1) consuetudine ed accettazione sociale del comportamento
2) incapacità mentale di comprendere che certi risultati si ottengono solo con uno sforzo da parte di ciascuno, e che no, tu non sei più furbo degli altri.

 

[paolone8]

Abito a circa 200m da una scuola, tutti i giorni all'uscita dei ragazzi, macchine parcheggiate ovunque, senza nessuna regola. Tanti di questi abitano a poche centinaia di metri da lì. Va considerato come spostamento necessario o inutile?

 

[green dolphin]

Con la rivendicazione delle “finte” libertà calpestate sembra di tornare al periodo Covid…

Ma solo io, quando sono in bicicletta e vedo tutti questi uomini e donne che sembrano così minuscoli dentro le loro enormi auto, mi domando: ma dove caxxo dovranno andare?!? In fila, sotto il sole a volte, a sgasare e cercare sorpassi improvvisati, perennemente inquieti o peggio tremolanti alla guida, per nulla a loro agio….ecco cosa stanno facendo: stanno rivendicando la loro libertà.

Ma probabilmente non sanno che dovrebbero essere un po’ meno liberi, per essere liberi veramente.

Perché la scelta di essere lì in fila, a giocarsi il loro posto in auto nel mondo, non la hanno fatto loro. Il problema è che non lo sanno, ed è lì la vittoria del sistema: imporre un modello come fosse una scelta personale: a quel punto chiunque lo metta in discussione, dovrà vedersela con i singoli e le loro tanto agognate e conquistate libertà…

 

[Pingolo]

Va considerato come spostamento necessario o inutile?

Nessuno dei due: va considerato dannoso e -come dicevo sopra- stupido.

 

[bach7]

Avere un lavoro,una famiglia, insomma una vita ,porterà a spostamenti che potrebbero essere definiti superflui...

Quanti di quelli che criticate magari usano l'auto perché prima devono accompagnare i figli e amici a scuola, andare a lavoro passando a prendere dei colleghi,poi magari tornare a scuola e nel pomeriggio tra commesse, spesa, e qualche altro impiccio (un borsone della palestra o quello dei figli con mille attività da fare,il tutto in giornate con vento, in una piccola città di provincia dove i servizi come bus di fatto non esistono e se esistono funzionano in maniera penosa...

Io non mi permetto di criticare,non è una questione di sentirsi più furbi, ma semplice conseguenza delle nostre frenetiche vite.

Non esiste una superiorità morale di alcuni,semplicemente una immotivata presunzione.

 

[4x16]

Avere un lavoro,una famiglia, insomma una vita ,porterà a spostamenti che potrebbero essere definiti superflui...

Quanti di quelli che criticate magari usano l'auto perché prima devono accompagnare i figli e amici a scuola, andare a lavoro passando a prendere dei colleghi,poi magari tornare a scuola e nel pomeriggio tra commesse, spesa, e qualche altro impiccio (un borsone della palestra o quello dei figli con mille attività da fare,il tutto in giornate con vento, in una piccola città di provincia dove i servizi come bus di fatto non esistono e se esistono funzionano in maniera penosa...

Io non mi permetto di criticare,non è una questione di sentirsi più furbi, ma semplice conseguenza delle nostre frenetiche vite.

Non esiste una superiorità morale di alcuni,semplicemente una immotivata presunzione.

Io non ho ne una superiorità morale ne una presunzione ne mi sento più furbo, e non l'ho scritto solo io ma uno spostamento superfluo è uno spostamento fatto in auto ma che potrebbe essere fatto a piedi e non lo si fa per pigrizia o abitudine; tutti quelli che hai elencato tu sono spostamenti necessari che faccio anche io come tutti!!! Nessuno vuole demonizzare l'automobile ma nella vita frenetica ci si dimentica che non esiste solo quella.....ed è curioso come in un forum di ciclisti prima si sbraita per l'eccessiva presenza di auto sulle nostre strade poi però quando si critica l'uso smodato ecco che salta fuori il "diritto della mobilità" e improvvisamente ci si sente presi in causa; l'ho scritto anche qualche post fa....viviamo in un paese dove si è liberi persino di vandalizzare monumenti e bloccare autostrade in nome di un diritto, figuriamoci se non si è in diritto di prendere l'auto per fare 800m per andare a prendere il caffè!!! In questa discussione i toni si sono accesi molto ma nessuno ha la verità in tasca, nessuno è Vate, nessuno è profeta in patria ma alcuni di noi hanno criticato un comportamento e alcuni hanno levato gli scudi.....

 

[Pingolo]

Quanti di quelli che criticate magari usano l'auto perché prima devono accompagnare i figli e amici a scuola,
...
Non esiste una superiorità morale di alcuni,semplicemente una immotivata presunzione.

Ancora con questa "superiorità morale". La morale non c'entra una mazza di niente.
Se devi portare i figli a scuola in macchina, ce li porti.
Ma il 90% degli italiani -per lo meno nelle città- ritiene di "dover" portare i figli quando li potrebbe tranquillamente mandare a piedi, in bici, con i mezzi, come fanno in gran parte dei paesi europei più civilizzati e meno strangolati dalle auto.

E anch'io li vedo tutti i giorni, i genitori ansiosi che scaricano il pargolo fermando il SUV in mezzo alla strada con le quattro frecce esattamente di fronte al cancello della scuola perchè fermarlo trenta metri più avanti dove per lo meno ci sono parcheggi e non blocchi il traffico sarebbe troppo per il loro angioletto e per la loro ansia. E li conosco, nome e cognome, e so che il SUV è partito dalla loro villetta trecento metri più indietro al massimo.

Di questo si parla quando si citano gli "inutili spostamenti in auto": di incapacità mentale di concepire la bici come una normale mezzo di trasporto al pari della macchina.