Intervista L'era del doping genetico?

[loiety]

Se bastasse una puntura a migliorare il mio DNA in un determinato aspetto, senza influenzarne altri, penso che di punture me ne farei 5-6 e senza neanche voler competere

Mah, è chiaro che detta così sembra assurdo, ma se ne comincia a parlare, io ci starei attento a riderci. Quello che mi pare strano è il silenzio assoluto. Nell'EPOca d'oro in senso generico si aveva già l'idea delle pratiche che venivano attuate, poi non si riusciva a dimostrarlo, ma insomma, quelli della festina furono beccati anche se la chimica non riusciva ancora a trovarli positivi. Ora, ripeto, se ci sono queste pratiche, dovrebbero riuscire a beccarli con metodi investigativi e qualche gola profonda prima o poi dovrebbe parlare.

Prodotti bici scontati

 

[mikimetal91]

Mah, è chiaro che detta così sembra assurdo, ma se ne comincia a parlare, io ci starei attento a riderci. Quello che mi pare strano è il silenzio assoluto. Nell'EPOca d'oro in senso generico si aveva già l'idea delle pratiche che venivano attuate, poi non si riusciva a dimostrarlo, ma insomma, quelli della festina furono beccati anche se la chimica non riusciva ancora a trovarli positivi. Ora, ripeto, se ci sono queste pratiche, dovrebbero riuscire a beccarli con metodi investigativi e qualche gola profonda prima o poi dovrebbe parlare.

ma guarda che non era una battuta, se veramente potessi cambiare dei tratti del mio DNA senza intaccarne altri, lo farei veramente!
Dal lato di mio padre (8 fratelli) 3 sono morti di cancro e altri 3 ce l'hanno, se potessi farmi una punturina che mi cancelli la predisposizione, secondo te mi farei troppi problemi?

Non vedrei neanche male ridurre i miei livelli di miostatina o migliorare l'ossidazione dei grassi, se ci fosse un metodo sicuro per farlo e me lo potessi permettere, perchè non dovrei?

 

[dinute]

Lavorare sul DNA e mettere a punto meccanismi genetici che modifichino il comportamento dell'organismo non è una passeggiata, ci vogliono investimenti mostruosi, competenze ed attrezzature, come dimostra la ricerca sulla lotta al cancro con la via genetica, non basta un microscopio e un genetista pazzo.

Non credo che i rientri economici di un primo posto al Tour o al Giro possano coprire i costi della ricerca e produzione di dopanti genetici, e da quello che si legge nell'articolo quanto prodotto e spacciato fin ora è praticamente acqua fresca.

A me questi articoli sul doping genetico mi lasciano perplesso (i miei studi di genetica all'università sono datati ormai, ma nella genetica umana e in genere animale le cose sono molto molto complesse: se nella genetica vegetale basta sparare nanoparticelle col genoma da inserire nel nucleo delle cellule dell'embrione e poi vedere come cresce la pianta, mi pare ovvio che sugli animali e sull'uomo ci siano della ripercussioni etiche un momentino diverse) . Come dici tu le terapie genomiche sono costosissime, richiedo competenze e strutture enormi. Se mai dovesse succedere è più probabile che arrivi da sport che hanno altri giri d'affari (tipo il calcio) che il ciclismo che paga il vincitore del tour de france un milione di euro (!!!) e in cui, fuori dal world tour, i corridori lavorano a titolo pressoché gratuito.
La scoperta più incredibile in campo medico genetico sono stati i vaccini anti covid a m-RNA. Per la loro sintesi è stato necessario un anno di sforzo globale (privato e pubblico) con investimenti di centinaia di miliardi: per un vaccino che durava 3 mesi. Questo per dire come stiamo messi a terapie geniche.
I vaccini standard (che durano anni se non una vita intera) non lavorano con l'RNA messaggero. La farmaceutica ora sta lavorando a vaccini m-RNA contro i tumori e al momento si trovano in una fase solo sperimentale e sono ancora molto lontani da possibili test.
Detto questo pensare che in un laboratorio segreto della SPECTRE in un bunker sotterrano sulle isole Svalbard ci sia un medico nord-coreano pazzo ma geniale che stia lavorando per Pogacar e la UAE credo sia da considerabile poco credibile anche per il prossimo "007 - Operazione La Doyenne".

Inoltre fino ad ora nello sport sono stati sempre usati metodi e medicinali già sperimentati per altre patologie. Se mai ci sarà in un futuro un doping genetico nello sport arriverà solo dopo che sarà diventato una prassi in campo medico.
Io mi concentrerei più sulla zona grigia dei TUE e su tecniche di dosaggio che possano eludere i controlli. La strada più semplice e meno costosa è quella che sceglie anche la criminalità.

 

[123lorka]

ma tutte queste agenzie, enti.. o come è corretto chiamarli che si occupano di lotta al doping,
da chi sono sovvenzionate?
come si mantengono??

Secondo me hai centrato il punto. E chiaro che la posta in gioco (i soldi) in tutti gli sport piu popolari e talmente alta che e irrealistico pensare che qualche singolo individuo (tipo Donati) possa abbattere il sistema. Ogni tanto lo scalfisce poco, poco, poco ma poi tutto rientra nella norma. Nel nostro sport le medie rispetto solo a 5-6 anni fa sono assurde. Non parliamo di quanto viaggiano piu forte rispetto all'epoca dell'EPO e della CERA che davvero ti mettevano le ali (altro che Red Bull). OK, era un era geologica fa con bici vecchie, preparazioni scialbe ecc.ecc, pero anche pensare di viaggiare in Z2 ai 46 km/h per un ora da solo ad inizio stagione durante la preparazione mi pare assolutamente fuori da qualsiasi scala possibile e immagine andando solo a pane acqua e un po piu di carboidrati all'ora.

 

[Darius]

A me questi articoli sul doping genetico mi lasciano perplesso (i miei studi di genetica all'università sono datati ormai, ma nella genetica umana e in genere animale le cose sono molto molto complesse: se nella genetica vegetale basta sparare nanoparticelle col genoma da inserire nel nucleo delle cellule dell'embrione e poi vedere come cresce la pianta, mi pare ovvio che sugli animali e sull'uomo ci siano della ripercussioni etiche un momentino diverse) . Come dici tu le terapie genomiche sono costosissime, richiedo competenze e strutture enormi. Se mai dovesse succedere è più probabile che arrivi da sport che hanno altri giri d'affari (tipo il calcio) che il ciclismo che paga il vincitore del tour de france un milione di euro (!!!) e in cui, fuori dal world tour, i corridori lavorano a titolo pressoché gratuito.
La scoperta più incredibile in campo medico genetico sono stati i vaccini anti covid a m-RNA. Per la loro sintesi è stato necessario un anno di sforzo globale (privato e pubblico) con investimenti di centinaia di miliardi: per un vaccino che durava 3 mesi. Questo per dire come stiamo messi a terapie geniche.
I vaccini standard (che durano anni se non una vita intera) non lavorano con l'RNA messaggero. La farmaceutica ora sta lavorando a vaccini m-RNA contro i tumori e al momento si trovano in una fase solo sperimentale e sono ancora molto lontani da possibili test.
Detto questo pensare che in un laboratorio segreto della SPECTRE in un bunker sotterrano sulle isole Svalbard ci sia un medico nord-coreano pazzo ma geniale che stia lavorando per Pogacar e la UAE credo sia da considerabile poco credibile anche per il prossimo "007 - Operazione La Doyenne".

Inoltre fino ad ora nello sport sono stati sempre usati metodi e medicinali già sperimentati per altre patologie. Se mai ci sarà in un futuro un doping genetico nello sport arriverà solo dopo che sarà diventato una prassi in campo medico.
Io mi concentrerei più sulla zona grigia dei TUE e su tecniche di dosaggio che possano eludere i controlli. La strada più semplice e meno costosa è quella che sceglie anche la criminalità.

Condivido tutta la tua riflessione, io non sono un biologo ma mia moglie è ricercatrice immunologa ed ha collaborato alla ricerca che ha prodotto le meravigliose forbici molecolari, insomma a casa mia si mangia pane e DNA .
Ne ho parlato ieri sera e mi ha espresso lo stesso tuo pensiero, oltre a una netta condanna per la questione etica.

 

[loiety]

ma guarda che non era una battuta, se veramente potessi cambiare dei tratti del mio DNA senza intaccarne altri, lo farei veramente!
Dal lato di mio padre (8 fratelli) 3 sono morti di cancro e altri 3 ce l'hanno, se potessi farmi una punturina che mi cancelli la predisposizione, secondo te mi farei troppi problemi?

Non vedrei neanche male ridurre i miei livelli di miostatina o migliorare l'ossidazione dei grassi, se ci fosse un metodo sicuro per farlo e me lo potessi permettere, perchè non dovrei?

Credo che le tecniche mrna e crisp siano un pelo più complesse, ripeto, non sono biologo e non lo so spiegare, ma ad esempio vengono suate proprio contro il cancro.

 

[123lorka]

Mah, è chiaro che detta così sembra assurdo, ma se ne comincia a parlare, io ci starei attento a riderci. Quello che mi pare strano è il silenzio assoluto. Nell'EPOca d'oro in senso generico si aveva già l'idea delle pratiche che venivano attuate, poi non si riusciva a dimostrarlo, ma insomma, quelli della festina furono beccati anche se la chimica non riusciva ancora a trovarli positivi. Ora, ripeto, se ci sono queste pratiche, dovrebbero riuscire a beccarli con metodi investigativi e qualche gola profonda prima o poi dovrebbe parlare.

Per trovare qualcosa devi cercare. Di LA erano uscite gole profondissime dal 2003 in poi (senza contare le coperture dell'UCI anche anni prima). L.A. Confidentiel usci nel 2004 e li c'era gia tutto. Se LA non fosse tornato nel 2009 (sto coione ) non l'avrebbero mai beccato e condannato nel 2012. In realta non lo avvarrebbero condannato manco allora se non ci fossero stati di mezzo i soldi e avesse (sto ricoione) pagato bene Landis.

 

[mikimetal91]

Credo che le tecniche mrna e crisp siano un pelo più complesse, ripeto, non sono biologo e non lo so spiegare, ma ad esempio vengono suate proprio contro il cancro.

parlavo per assurdo, ho banalizzato apposta, anche perchè se fosse così facile saremmo tutti alti, magri e pieni di capelli da un bel pezzo...

Immagino (non sono biologo nè genetista) che ci siano tratti più complessi e tratti meno complessi da modificare, perchè le varie caratteristiche possono essere influenzate da più geni in compartecipazione e magari alcune cose sono proprio impossibili, tipo far allungare le ossa una volta che è finita la crescita, altre caratteristiche sono tradotte da uno o pochi geni e credo sia più facile manipolarle.

 

[123lorka]

Oggi mi girano e ho voglia di scrivere. Scusate lo sfogo e l’enorme OT e se i moderatori cancellano il post lo capisco ma visto che si parla di doping e di come una sostanza o pratica dopante possa sconvolgere questo sport…. Capisco i giovani che seguono il ciclismo da pochi anni e non hanno vissuto il periodo 1999-2005. Ma quelli intorno alla cinquantina non possono non notare quanto la vicenda LA ricorda maledettamente bene l'era attuale, quella del buon Pogy.

LA era all’epoca l'atleta perfetto per far fare tanti soldi a chiunque girasse intorno al ciclismo, guarito dal cancro e vincitore del Tour, personalità strabordante, squadra fortissima e ricchissima, popolarissimo al mondo ben oltre il ciclismo, seguito da Ferrari, ma non va forte per quello ma perche ha perso peso causa il cancro e mulina le gambe a 90 rpm in salita (ma ovviamente nessuno ci aveva mai pensato prima del 1999).

Pogy, atleta fortissimo ma anche simpaticissimo con la faccia pulita che quindi attira sponsor e pubblico, che ogni 3x2 regala borracce a destra e a manca ai bambini mentre corre in Z2 e stacca tutti, attivissimo sui social con una bella e simpatica ragazza della porta accanto (non modella o influencer), che fa i Challenge per noi amatori che possiamo corre accanto al piu forte ciclista della storia, concede interviste a destra e a manca ecc., squadra fortissima e strastrastraricchissima (con cui ha un contratto a vita quindi non lo vedremmo MAI in un’altra squadra per vedere se il suo “programma d’allenamento” funziona anche li), seguito da sempre dal buon Gianetti, ma non e che e per quello che dal 2020 vola, ma perche le bici sono piu aerodinamiche, usano tubelees da 28-30 e SOPRATTUTTO assumono piu carbo all’ora!!! (e questo non lo potevano scoprire prima del 2020, ma l’hanno scoperto solo allora perche durante il COVID hanno potuto provare cose nuove perche non c’erano le corse). Si va beh….Vado a mettere la calza sul camino cosi una signora su una scopa volante me la riempirà di caramelle il 6 gennaio. Scusate l'OT.

 

[Darius]

Oggi mi girano e ho voglia di scrivere. Scusate lo sfogo e l’enorme OT e se i moderatori cancellano il post lo capisco ma visto che si parla di doping e di come una sostanza o pratica dopante possa sconvolgere questo sport…. Capisco i giovani che seguono il ciclismo da pochi anni e non hanno vissuto il periodo 1999-2005. Ma quelli intorno alla cinquantina non possono non notare quanto la vicenda LA ricorda maledettamente bene l'era attuale, quella del buon Pogy.

LA era all’epoca l'atleta perfetto per far fare tanti soldi a chiunque girasse intorno al ciclismo, guarito dal cancro e vincitore del Tour, personalità strabordante, squadra fortissima e ricchissima, popolarissimo al mondo ben oltre il ciclismo, seguito da Ferrari, ma non va forte per quello ma perche ha perso peso causa il cancro e mulina le gambe a 90 rpm in salita (ma ovviamente nessuno ci aveva mai pensato prima del 1999).

Pogy, atleta fortissimo ma anche simpaticissimo con la faccia pulita che quindi attira sponsor e pubblico, che ogni 3x2 regala borracce a destra e a manca ai bambini mentre corre in Z2 e stacca tutti, attivissimo sui social con una bella e simpatica ragazza della porta accanto (non modella o influencer), che fa i Challenge per noi amatori che possiamo corre accanto al piu forte ciclista della storia, concede interviste a destra e a manca ecc., squadra fortissima e strastrastraricchissima (con cui ha un contratto a vita quindi non lo vedremmo MAI in un’altra squadra per vedere se il suo “programma d’allenamento” funziona anche li), seguito da sempre dal buon Gianetti, ma non e che e per quello che dal 2020 vola, ma perche le bici sono piu aerodinamiche, usano tubelees da 28-30 e SOPRATTUTTO assumono piu carbo all’ora!!! (e questo non lo potevano scoprire prima del 2020, ma l’hanno scoperto solo allora perche durante il COVID hanno potuto provare cose nuove perche non c’erano le corse). Si va beh….Vado a mettere la calza sul camino cosi una signora su una scopa volante me la riempirà di caramelle il 6 gennaio. Scusate l'OT.

Anche se è un'ipotesi del tutto personale condivido la sostanza della tua riflessione, ma lo faccio con tristezza, perché anche il sospetto distrugge il futuro dello sport, non solo la certezza.

 

[Ser pecora]

perché anche il sospetto distrugge il futuro dello sport, non solo la certezza.

Per me è il punto fondamentale: non "anche", ma è proprio il sospetto ed il dubbio in se che porta il doping ad essere distruttivo per lo sport.

 

[ciclettico]

Dopo aver mipiaciato 123lorka, rifletto su un aspetto più specifico, che magari è stato già trattato nel dettaglio, ma non me lo ricordo e quindi lo metto qui.
Per decenni il collo di bottiglia delle prestazioni aerobiche, e del ciclismo in particolare, è stata la capacità di trasformare l'ossigeno captato in energia da buttare sui pedali. E allora giù di sostanze che aiutavano questo processo, fra tutte l'epo che aumentava il numero dei trasportatori e l'ematocrito.
Quando per l'epo, e le altre sostanze che hanno lo stesso obiettivo, sono state ritrovati metodi di analisi antidoping e protocolli (passaporto biologico) che ne permettevano il reperimento, non ne abbiamo più sentito parlare, se non per qualche sfigato che viene saltuariamente beccato.

Ora, e da qualche anno, ci viene spiegato che il nuovo collo di bottiglia per gli atleti di endurance è diventata la capacità di assumere e digerire una sufficiente quantità oraria di carboidrati, per sostenere la prestazione alle alte intensità e poter coprire con l'alimentazione una % sufficiente dei carboidrati consumati.
Cioè, il limite non è più la cilindrata del motore, ma si è spostato alla limitata capacità del serbatoio e al piccolo diametro del tubo del carburante.

Ma cosa ne è stato del collo di bottiglia precedente? prestazioni aerobiche prima ritenute geneticamente impossibili in termini di capacità di trasformare in energia il carburante (grassi e carboidrati), ora sembrano la norma, almeno per alcuni superdotati.

Il video di GCN lo spiega bene. Pogacar potrebbe andare ancora più forte in termini di motore, ma deve moderarsi, perché non riesce a assorbire abbastanza carboidrati nell'unità di tempo per coprire il mantenimento dell'intensità per lunghi tratti. E allora si limita ad andare costante in Z2 a 340 watt e ogni tanto sfiammare a 500 watt per qualche minuto, cosa che peraltro basta a sfiancare il 99,75% degli avversari.
Mah.

 

[gibo2007]

Dopo aver mipiaciato 123lorka, rifletto su un aspetto più specifico, che magari è stato già trattato nel dettaglio, ma non me lo ricordo e quindi lo metto qui.
Per decenni il collo di bottiglia delle prestazioni aerobiche, e del ciclismo in particolare, è stata la capacità di trasformare l'ossigeno captato in energia da buttare sui pedali. E allora giù di sostanze che aiutavano questo processo, fra tutte l'epo che aumentava il numero dei trasportatori e l'ematocrito.
Quando per l'epo, e le altre sostanze che hanno lo stesso obiettivo, sono state ritrovati metodi di analisi antidoping e protocolli (passaporto biologico) che ne permettevano il reperimento, non ne abbiamo più sentito parlare, se non per qualche sfigato che viene saltuariamente beccato.

Ora, e da qualche anno, ci viene spiegato che il nuovo collo di bottiglia per gli atleti di endurance è diventata la capacità di assumere e digerire una sufficiente quantità oraria di carboidrati, per sostenere la prestazione alle alte intensità e poter coprire con l'alimentazione una % sufficiente dei carboidrati consumati.
Cioè, il limite non è più la cilindrata del motore, ma si è spostato alla limitata capacità del serbatoio e al piccolo diametro del tubo del carburante.

Ma cosa ne è stato del collo di bottiglia precedente? prestazioni aerobiche prima ritenute geneticamente impossibili in termini di capacità di trasformare in energia il carburante (grassi e carboidrati), ora sembrano la norma, almeno per alcuni superdotati.

Il video di GCN lo spiega bene. Pogacar potrebbe andare ancora più forte in termini di motore, ma deve moderarsi, perché non riesce a assorbire abbastanza carboidrati nell'unità di tempo per coprire il mantenimento dell'intensità per lunghi tratti. E allora si limita ad andare costante in Z2 a 340 watt e ogni tanto sfiammare a 500 watt per qualche minuto, cosa che peraltro basta a sfiancare il 99,75% degli avversari.
Mah.

Sì il punto sta qui. Negli ultimi anni non solo vanno più forte MEDIAMENTE che potrebbe starci con l'utilizzo dei carbo a n g/h, ma anche sulle prestazioni di PICCO dove l'utilizzo dell'eriproietina per forza di cose aumentava la cilindrata. La questione lascia un po' perplessi. Non pensiamo che Ferrari fosse un rincoglionito in fatto di metodologie di allenamento, sull'utilizzo dei carbo ne sapeva a pacchi. Passi che non aveva gli stessi prodotti per l'alimentazione.

 

[123lorka]

Per me è il punto fondamentale: non "anche", ma è proprio il sospetto ed il dubbio in se che porta il doping ad essere distruttivo per lo sport.

Vero. Difatti

Dopo aver mipiaciato 123lorka, rifletto su un aspetto più specifico, che magari è stato già trattato nel dettaglio, ma non me lo ricordo e quindi lo metto qui.
Per decenni il collo di bottiglia delle prestazioni aerobiche,e del ciclismo in particolare, è stata la capacità di trasformare l'ossigeno captato in energia da buttare sui pedali. E allora giù di sostanze che aiutavano questo processo, fra tutte l'epo che aumentava il numero dei trasportatori e l'ematocrito.
Quando per l'epo, e le altre sostanze che hanno lo stesso obiettivo, sono state ritrovati metodi di analisi antidoping e protocolli (passaporto biologico) che ne permettevano il reperimento, non ne abbiamo più sentito parlare, se non per qualche sfigati che viene beccato.
Ora, da qualche anno, ci viene spiegato che il nuovo collo di bottiglia per gli atleti di endurance è diventata la capacità di assumere e digerire una sufficiente quantità oraria di carboidrati, per sostenere la prestazione alle alte intensità e poter coprire con l'alimentazione una % sufficiente dei carboidrati consumati.
Cioè, il limite non è più la cilindrata del motore, ma si è spostati alla capacità del serbatoio e al diametro del tubo del carburante.

Ma cosa ne è stato del collo di bottiglia precedente? capacità aerobiche prima ritenute geneticamente impossibili in termini di capacità di trasformare in energia il carburante (grassi e carboidrati), ora sembrano la norma, almeno per alcuni superdotati.

Il video di GCN lo spiega bene. Pogacar potrebbe andare ancora più forte in termini di motore, ma deve moderarsi perché non riesce a assorbire abbastanza carboidrati per coprire l'intensità tenuta per lunghi tratti, e allora si limita ad andare in Z2 a 340 watt e ogni tanto sfammare a 500 watt per qualche minuto, cosa che peraltro basta a sfiancare il 99,75% degli avversari.
Mah.

E la stessa cosa che aveva colpito anche a me in quel video. Praticamente lui non può andare in Z3 o può starci per pochissimo tempo. Ed è verissimo che una volta si diceva che più di un tot Wat/pro kg non era fisiologicamente impossibile se non col doping. Ovviamente per lunghi periodi. La cosa che a me non torna è sia la facilità con cui stacca gli avversari arrivando spesso col sorriso come non fosse a tutta, sia che lo faccia per tutto l'anno su tutti i percorsi. Ma i picchi di forma esistono ancora? Ok, ogni tanto qualche crono o qualche classica la perde ma è davvero mostruoso. Se è tutta farina del suo sacco sarebbe da studiare la sua fisiologia e farci un paper scientifico perché è una roba mai vista prima.

 

[Lumi]

Dopo aver mipiaciato 123lorka, rifletto su un aspetto più specifico, che magari è stato già trattato nel dettaglio, ma non me lo ricordo e quindi lo metto qui.
Per decenni il collo di bottiglia delle prestazioni aerobiche, e del ciclismo in particolare, è stata la capacità di trasformare l'ossigeno captato in energia da buttare sui pedali. E allora giù di sostanze che aiutavano questo processo, fra tutte l'epo che aumentava il numero dei trasportatori e l'ematocrito.
Quando per l'epo, e le altre sostanze che hanno lo stesso obiettivo, sono state ritrovati metodi di analisi antidoping e protocolli (passaporto biologico) che ne permettevano il reperimento, non ne abbiamo più sentito parlare, se non per qualche sfigato che viene saltuariamente beccato.

Ora, e da qualche anno, ci viene spiegato che il nuovo collo di bottiglia per gli atleti di endurance è diventata la capacità di assumere e digerire una sufficiente quantità oraria di carboidrati, per sostenere la prestazione alle alte intensità e poter coprire con l'alimentazione una % sufficiente dei carboidrati consumati.
Cioè, il limite non è più la cilindrata del motore, ma si è spostato alla limitata capacità del serbatoio e al piccolo diametro del tubo del carburante.

Ma cosa ne è stato del collo di bottiglia precedente? prestazioni aerobiche prima ritenute geneticamente impossibili in termini di capacità di trasformare in energia il carburante (grassi e carboidrati), ora sembrano la norma, almeno per alcuni superdotati.

Il video di GCN lo spiega bene. Pogacar potrebbe andare ancora più forte in termini di motore, ma deve moderarsi, perché non riesce a assorbire abbastanza carboidrati nell'unità di tempo per coprire il mantenimento dell'intensità per lunghi tratti. E allora si limita ad andare costante in Z2 a 340 watt e ogni tanto sfiammare a 500 watt per qualche minuto, cosa che peraltro basta a sfiancare il 99,75% degli avversari.
Mah.

Credo che stiamo mischiando due cose diverse.

Negli sport aerobici il collo di bottiglia è l’ematocrito, piu’ capillarizzazione, mitocondri e tutto quello che impatta sulla capacita’ di trasportare ossigeno e trasformarlo in energia (vo2max)

Se parliamo di endurance, ovvero tenere la massima potenza aerobica per tempi molto lunghi, subentra come ulteriore limite alla tenuta della prestazione nel tempo la tua riserva di glicogeno, la possibilita’ di usarla in modo efficiente (quindi la capacita’ di usare grassi per produrre energia) e di rigenerarla con l’alimentazione in gara.

Nel ciclismo e nella maratona servono entrambi, anzi la seconda serve tanto piu’ è forte la prima, perche’ se vai molto forte finisci prima le riserve.

 

[ciclettico]

Credo che stiamo mischiando due cose diverse.

Negli sport aerobici il collo di bottiglia è l’ematocrito, piu’ capillarizzazione, mitocondri e tutto quello che impatta sulla capacita’ di trasportare ossigeno e trasformarlo in energia (vo2max)

Se parliamo di endurance, ovvero tenere la massima potenza aerobica per tempi molto lunghi, subentra come ulteriore limite alla tenuta della prestazione nel tempo la tua riserva di glicogeno, la possibilita’ di usarla in modo efficiente (quindi la capacita’ di usare grassi per produrre energia) e di rigenerarla con l’alimentazione in gara.

Nel ciclismo e nella maratona servono entrambi, anzi la seconda serve tanto piu’ è forte la prima, perche’ se vai molto forte finisci prima le riserve.

Direi di no.

Lascia stare i meccanismi energetici e semplifica; considera i ciclisti dei motori.

Che cosa ti impedisce di fare 500 watt per 6 ore? la piccola capacità del tuo serbatoio e la tua incapacità intestinale di assorbire abbastanza carboidati/ora?

Ma no, è la (in)capacità di trasformare le tue fonti energetiche (grassi e carboidrati) in energia effettiva sui pedali, cioè manca la capacità aerobica di trasformare il carburante in watt continuati sui pedali, per un tempo abbastanza lungo tipico di quella specifica prestazione.
Ed è sempre stata questa la limitazione per gli sport aerobici: lui va più forte di me perchè ha 30 watt in più da spendere, per il tempo che serve (minuti, ore), in virtù delle sue migliori capacità aerobiche.

Lascia perdere la durability, quella viene ancora dopo, ed è quella capacità che permette ai fenomeni di fare ancora una salita a 7w/kg a fine tappa e a fine tour, e staccare i non fenomeni; ma la limitante di questo non è un meccanismo energetico, ma prima di tutto il recupero, che si basa certo anche sulla buona alimentazione ma soprattutto sulla capacità di fare performance elevatissime da stanco (cosa che si allena, entro certi limiti).
Il punto è che questi sono dei motori di prestazioni sconosciute anche a inizio tappa e metà tappa, non solo alla fine.

Nella maratona il discorso è diverso perchè alimentarsi è difficile e coprire una quota sufficiente di carboidrati è complicato, e quindi ci si deve basare per lo più sui famosi depositi di glicogeno epatico e muscolare. Quindi qui ci sta che la limitante possa essere il carburante, anche se non è chiaro comunque perchè le prestazioni "di motore" siano aumentate così tanto negli ultimi anni.

 

[Lumi]

Direi di no.

Lascia stare i meccanismi energetici e semplifica; considera i ciclisti dei motori.

Che cosa ti impedisce di fare 500 watt per 6 ore? la piccola capacità del tuo serbatoio e la tua incapacità intestinale di assorbire abbastanza carboidati/ora?

Ma no, è la (in)capacità di trasformare le tue fonti energetiche (grassi e carboidrati) in energia effettiva sui pedali, cioè manca la capacità aerobica di trasformare il carburante in watt continuati sui pedali, per un tempo abbastanza lungo tipico di quella specifica prestazione.
Ed è sempre stata questa la limitazione per gli sport aerobici: lui va più forte di me perchè ha 30 watt in più da spendere, per il tempo che serve (minuti, ore), in virtù delle sue migliori capacità aerobiche.

Lascia perdere la durability, quella viene ancora dopo, ed è quella capacità che permette ai fenomeni di fare ancora una salita a 7w/kg a fine tappa e a fine tour, e staccare i non fenomeni; ma la limitante di questo non è un meccanismo energetico, ma prima di tutto il recupero, che si basa certo anche sulla buona alimentazione ma soprattutto sulla capacità di fare performance elevatissime da stanco (cosa che si allena, entro certi limiti).
Il punto è che questi sono dei motori di prestazioni sconosciute anche a inizio tappa e metà tappa, non solo alla fine.

Nella maratona il discorso è diverso perchè alimentarsi è difficile e coprire una quota sufficiente di carboidrati è complicato, e quindi ci si deve basare per lo più sui famosi depositi di glicogeno epatico e muscolare. Quindi qui ci sta che la limitante possa essere il carburante, anche se non è chiaro comunque perchè le prestazioni "di motore" siano aumentate così tanto negli ultimi anni.

Ok, per andare piu’ forte serve il motore, su questo siamo d’accordo, non c’entra il serbatoio.

La mia considerazione, come osservi, e’ piu’ dettata dalla mia esperienza nella maratona, dove alimentarsi e usare la giusta miscela di grassi e’ un fattore necessario per non andare a sbattere sul cosiddetto muro fra i 35 e i 40 km quando rischi di esaurire le riserve di glicogeno. In questa gara se andassi a tutta non riusciresti a finirla a causa del serbatoio, non del motore.

Ho assunto che vista l’importanza dell’alimentazione in gara che recentemente viene data anche nel ciclismo ci fosse un fenomeno simile … ma ammetto che questo è stato un mio volo pindarico per similitudine con la corsa. Ma se nel ciclismo non c’e’ il problema dell’esaurimento del glicogeno non mi spiego perche’ ingurgitino carboidrati in gara come se non ci fosse un domani … la mia conclusione era che questo gli permettesse di lavorare maggiormente in zona di consumo dei carboidrati, piu’ efficienti rispetto ai lipidi. Ci sono altri motivi?

 

[longjnes]

Secondo me hai centrato il punto. E chiaro che la posta in gioco (i soldi) in tutti gli sport piu popolari e talmente alta che e irrealistico pensare che qualche singolo individuo (tipo Donati) possa abbattere il sistema. Ogni tanto lo scalfisce poco, poco, poco ma poi tutto rientra nella norma. Nel nostro sport le medie rispetto solo a 5-6 anni fa sono assurde. Non parliamo di quanto viaggiano piu forte rispetto all'epoca dell'EPO e della CERA che davvero ti mettevano le ali (altro che Red Bull). OK, era un era geologica fa con bici vecchie, preparazioni scialbe ecc.ecc, pero anche pensare di viaggiare in Z2 ai 46 km/h per un ora da solo ad inizio stagione durante la preparazione mi pare assolutamente fuori da qualsiasi scala possibile e immagine andando solo a pane acqua e un po piu di carboidrati all'ora.

La cosa oggettiva che anche balza all'occhio oggi è l'enorme differenza tra alcuni soggetti e il resto dei colleghi
una differenza che sembra tornata quasi ad un secolo fa.
in un era come quella attuale in cui tutto è studiato per andare più forte in un epoca dove si da tanto valore all'aerodinamica, persino allo stare a ruota in salita e in posizione aero in salita, ci sono soggetti che riescono comunque ad andare via a 100km dall'arrivo seminando il gruppo e scavando un solco prestazionale enorme.
io guardo il ciclismo da circa 40-45 anni, questo divario di livello all'interno del gruppo non l'avevo mai visto.

 

[Maremonti76]

Non è che questa abbondanza di supergiovani superforti non è casuale ?

Mah...
Forse tu volevi chiedere:"che ore sono?"

 

[bicilook]

La cosa oggettiva che anche balza all'occhio oggi è l'enorme differenza tra alcuni soggetti e il resto dei colleghi
una differenza che sembra tornata quasi ad un secolo fa.
in un era come quella attuale in cui tutto è studiato per andare più forte in un epoca dove si da tanto valore all'aerodinamica, persino allo stare a ruota in salita e in posizione aero in salita, ci sono soggetti che riescono comunque ad andare via a 100km dall'arrivo seminando il gruppo e scavando un solco prestazionale enorme.
io guardo il ciclismo da circa 40-45 anni, questo divario di livello all'interno del gruppo non l'avevo mai visto.

Qualcosa che non quadra c'è...ma cosa?...io dico che non lo sapremo mai.