Centro Mapei

[VADABRUT]

grande intervento, che riassume molto bene gran parte delle mie considerazioni personali sulla biomeccanica nel mondo della bicicletta.

Eh già....molto interessante, appena ho un attimo di tranquillità rileggo tutto con calma, così riesco a capire meglio quello che ha scritto il nostro nuovo amico Andrea..... ho però una domanda che sorge spontanea: se servono tutti questi strumenti costosissimi per analizzare un atleta e ci sono pochi centri al mondo ad averli, si può affermare che chi non ne dispone sia un "venditore di balle di fumo" ? L' esperienza e l' occhio non significano niente ?
Abbiate pazienza se rompo le balle e se sono un po' lento a capire, io ho fatto solo la terza media, non conosco le lingue e da 25 anni lavoro con qualche lima e un cannello per saldare.....

Prodotti bici scontati

 

[VADABRUT]

Se si guarda alla pura definizione del termine biomeccanica si trova che è una branca della meccanica applicata allo studio dei corpi, degli effetti e della velocità a cui essi sono sottoposti. Questo significa che bisogna avere competenze di anatomia, di fisica, matematica, di meccanica (cinematica e dinamica)…. Poiché non vi è in Italia una specializzazione od un percorso formativo in biomeccanica è facile appropriarsi di queste competenze a volte in modo non corretto. Io sono perito meccanico, diplomato ISEF e Laureato in Scienze Motorie. Ho iniziato a lavorare nel ciclismo nel 1994 circa e per mia fortuna mi sono trovato impiegato nella squadra che ha dominato per molti anni la classifica U. Uno dei concetto fondamentali è la ricerca. Ricerca applicata. MAPEI punta molto a questo e permette di evolversi, acquistare nuove strumentazioni, fare ricerca e documentarsi.
Molti di coloro che si spacciano come biomeccanici sono meri posizionatori. Sono appassionati, non che io non lo sia, e cercano di fare della loro passione il loro businnes....
Molti sono tuttologi e inventano balle spaziali.
Andrea

La risposta alla mia precedente domanda è qui sopra.... la palla ora passa ai tuttologi , sono curioso di leggere qualche risposta.

 

[beorn]

Eh già....molto interessante, appena ho un attimo di tranquillità rileggo tutto con calma, così riesco a capire meglio quello che ha scritto il nostro nuovo amico Andrea..... ho però una domanda che sorge spontanea: se servono tutti questi strumenti costosissimi per analizzare un atleta e ci sono pochi centri al mondo ad averli, si può affermare che chi non ne dispone sia un "venditore di balle di fumo" ? L' esperienza e l' occhio non significano niente ?

per come la vedo io, strumenti anche complessi possono dare ottimi risultati solo se abbinati a persone che li sappiano usare, che li conoscanoi, che conoscano come opera fisicamente uno strumento, che sappiano interpretare i risultati, che si pongano il problema della calibrazione, etc.
altrimenti, a prendere il risultato dell'analisi svolta da un software son capaci tanti...
Io personalmente non credo che servano strumenti costosissimi o molto complessi per posizionare bene un atleta in bicicletta, si tratta però di un settore di ricerca potenzialmente molto interessante (specie per la definizione dell'assetto ottimale, una cosa però limitata all'agonismo ad altissimi livelli) e in taluni casi (persone affette da particolari patologie) dai risvolti socialmente utili.

 

[Fulvio]

Intervengo brevemente sull'argomento.
Non sono d'accordo sulla dichiarazione che in Italia non esiste un percorso formativo per "Biomeccanici", non esiste qualcosa puramente legato al ciclismo, ma il percorso formativo esiste... latrimenti chi è che esercita il mestiere in multinazionali del Medicale? Chi progetta protesi???
In seconda analisi, ripeto ciò che ho espresso in altri post, se non si ha attrezzatura in grado di misurare si fa un lavoro non preciso, quindi chi ha attrezzature e capacità di utilizzo, unito a preparazione può essere in grado di fare un buon lavoro, a chi manca uno degli elementi se riesce un buon lavoro è solo statisticamente possibile.
Che le attrezzature costano è vero, che le ha SOLO il centro Mapei no... basta avere soldi per comprare, oppure (come faccio io...) progettare e fer realizzare... costa meno e brevetti...
Discorsi del tipo "io sono bello, sono bravo, ho questo questaltro e quello" ne ho sentiti a bizzeffe (tipo lo spinal mouse... hi hi hi... o altre attrezzature fini a se stesse...), di lavori fatti meccanicamente bene molto meno...

 

[Calvin]

..... ho però una domanda che sorge spontanea: se servono tutti questi strumenti costosissimi per analizzare un atleta e ci sono pochi centri al mondo ad averli, si può affermare che chi non ne dispone sia un "venditore di balle di fumo" ? L' esperienza e l' occhio non significano niente ?
Abbiate pazienza se rompo le balle e se sono un po' lento a capire, io ho fatto solo la terza media, non conosco le lingue e da 25 anni lavoro con qualche lima e un cannello per saldare.....

Tempo fa ho partecipato ad una serata sul tema "posizionamento in bicicletta" e i relatori hanno parlato anche della strumentazione che sarebbe bene utilizzare. Al termine è stata fatta una domanda simile e il relatore ha (secondo me onestamente) risposto che piuttosto che utilizzare strumentazioni pseudo-scientifiche, anche costose, senza le dovute conoscenze (si veda: chi è davvero un bimeccanico?, conoscenza della statistica, chi più ne ha più ne metta...) è più conveniente rivolgersi ad un bravo ed esperto meccanico che abbia maturato un buon occhio! Pertanto, da non biomeccanico nè tantomeno posizionatore, ma da semplice amatore temo che non sia improbabile incappare in un "venditore di fumo"... e personalmente per tutelarmi credo che sceglierò di affidarmi al caro vadabrut che da 25 anni lavora con lima e cannello :-)

 

[VADABRUT]

e personalmente per tutelarmi credo che sceglierò di affidarmi al caro vadabrut che da 25 anni lavora con lima e cannello :-)

Per evitare di essere frainteso devo specificare che faccio l' artigiano orafo, non ho mai costruito biciclette anche se mi piacerebbe da matti provare....se devi fare un regalo alla fidanzata vieni pure a trovarmi, se devo aiutarti a montare la bici sono pronto, ma non farmi fare il "biomeccanico" perchè sono solo un semplice appassionato come te

 

[FABIANO]

Io ne ho cambiati 2 o 3 di biomeccanici e alla fine me la sono sistemata come più mi andava da solo

 

[ciclettico]

Grazie ad Andrea Morelli del contributo.
In base alle mie esperienze personali con due posizionatori/biomeccanici, a quello che leggo e sento, riassumendo, mi pare di aver capito che ne esistano due tipi fondamentali:

- gli "scienziati"; sono quelli che impostano la posizione utilizzando angoli di spinta ricavati su base statistica, e dalla poca letteratura scientifica presente. Usano marker e telecamere, e per posizionare il soggetto usano compromessi fra la posizione ideale e altri parametri (es. flessibilità); applicata la statistica e le correzioni su base individuale, si basano su una strategia del tipo "trial and error", cioè chiedono al soggetto di utilizzare la posizione proposta e verificarne la bontà.

- i "santoni", cioè quelli che utilizzano conoscenze individuali, non condivise, e che in generale modificano la posizione in funzione di parametri di uscita (es. potenza applicata, carico statico su sella e manubrio). In generale utilizzano posizioni più estreme, talvolta riconoscibili ad occhio.

Probabilmente molti professionisti applicano un metodo misto. L'esperienza, più che il metodo, dovrebbe fare la differenza.

Dal punto di vista di chi ne utilizza i servizi, sono molto differenti i casi di chi ha effettivi problemi nel pedalare (dolori, in attività o a freddo), o vuole semplicemente massimizzare il rendimento.

 

[Fulvio]

Grazie ad Andrea Morelli del contributo.
In base alle mie esperienze personali con due posizionatori/biomeccanici, a quello che leggo e sento, riassumendo, mi pare di aver capito che ne esistano due tipi fondamentali:

- gli "scienziati"; sono quelli che impostano la posizione utilizzando angoli di spinta ricavati su base statistica, e dalla poca letteratura scientifica presente. Usano marker e telecamere, e per posizionare il soggetto usano compromessi fra la posizione ideale e altri parametri (es. flessibilità); applicata la statistica e le correzioni su base individuale, si basano su una strategia del tipo "trial and error", cioè chiedono al soggetto di utilizzare la posizione proposta e verificarne la bontà.

- i "santoni", cioè quelli che utilizzano conoscenze individuali, non condivise, e che in generale modificano la posizione in funzione di parametri di uscita (es. potenza applicata, carico statico su sella e manubrio). In generale utilizzano posizioni più estreme, talvolta riconoscibili ad occhio.

Probabilmente molti professionisti applicano un metodo misto. L'esperienza, più che il metodo, dovrebbe fare la differenza.

Dal punto di vista di chi ne utilizza i servizi, sono molto differenti i casi di chi ha effettivi problemi nel pedalare (dolori, in attività o a freddo), o vuole semplicemente massimizzare il rendimento.

il quadro generale è più o meno condivisibile, ma agli occhi di molti è così... il trial and error ormai è passato... infatti tra la "poca" letteratura (in verità ce n'è moltissima, di solito in lingua Inglese, ma anche dal monte/faina hanno scritto cose buone su basi scientifiche, non come certa letteratura senza alcuna base...) ci sono testi che legano disturbi della posizione a patologie... se non se ne tiene conto può nascere il problema, se si lavora con base scientifica e rigore, utilizzando le esperienze condivise gli erori si by passano.

 

[Nick]

Io ho provato una prima volta da Mariano cicli ma non sono rimasto molto contento, poi sono andato da un mio amico due volte olimpionico di cilismo su pista e mi ha messo in sella in 30 secondi e mi trovo bene, poi le opportune modifiche autonome a seconda della stagioe, posizione sella in avanti o indietro. Secondo me e' solo una questione di testa. Bisogna 1) Fidarsi in modo cieco di chi ti aiuta EX Allenatore 2) sentirsi sempre al meglio 3) crederci 4) crederci ancora

 

[VADABRUT]

Tornando al post. I telai. Si, ogni costruttore "fissa" le sue geometrie, per l'una o l'altra ragione. Solitamente per ragioni di mercato, altre vlte per ragioni che ritiene più o meno valide, come per esempio geometrie "sicure" sia dal punto di vista stradale che dal punto di vista di cedimenti strutturali. Oppure solo marketing: va di moda lo sloping ed allora tutti a produrre lo sloping.... va di moda la sella di un certo tipo e spingiamo questo tipo di sella. Questo vale per tutto dal il misuratore di potenza alle ruote, alle pedivelle....
Molte volte mi sono trovato a dover suggerire modifiche al telaio, capire se il telaio che il soggetto voleva a tutti i costi poteva adattarsi alle sue misure attuali. A memoria devo aver consigliato un reggisella arretrato forse 5 volte.... anzi mi capita spesso di trovare ciclisti che sono andati da Mariano molto arretrati. Come termine di paragone se si da un occhiata al grafico che ho mostrato sull'angolo di inclinazione di spinta posso dire con estrema sicurezza che Mariano posiziona con angoli di 68°-70°. Non conosco tutte le metodologie degli altri posizionatori. Quindi non entro del merito di ciò che ignoro. Quello che stavo cercando di fare postando i grafici nel post era appunto cercar di far capire come operiamo alla MAPEI. Posso assicurarti che lo standard dei telai secondo me soddisfa le esigenze di molte persone. Poi ognuno è libero di suggerire il telaio su misura per 5mm di orizzontale oppure con inclinazioni piantone di 70° forse se vendessi telai o avessi interessi a farlo lo farei. Se uno vuole il telaio della marca XX perchè il suo Campione preferito lo usa è sacrosanto che lo compri. Ma se la casa produttrice del telaio XX lo produce in sole 3 taglie è normale che si debba trovare una soluzione.

Parliamo di Mariano....ero un suo cliente anch' io e non è detto che non lo sia più, mi piacerebbe leggere anche un suo intervento.....comunque, molti si trovano bene con il suo assetto, altri meno bene, da lui ho incontrato anche qualche prof....se posiziona la gente così indietro ci sarà un motivo...

Purtroppo le misure che propongono le case sono tutte uguali, per i "nani" come me non c' è alternativa 47-48X52 con angolo a 74,5° e sella sul portapacchi....ne vedo ogni domenica, sia alle gare amatoriali sia in TV quando guardo le corse dei prof....non mi sembra tanto normale come soluzione. Forse Mariano arretra troppo ma sicuramente le case hanno altri motivi per continuare a costruire telai con quelle misure.

Ho lasciato correre un po i pensieri e mi sono dilungato, ma è solo una piccola parte di ciò che si può dire.....

Andrea

Ho evitato di quotare tutto il tuo discorso per non occupare troppo spazio inutilmente, da quel che ho capito parli anche di una sorta di "spionaggio".... incredibile
Comunque ti invito a partecipare un po' di più, il confronto tra voi esperti mi incuriosisce e penso che interessi anche gli altri utenti del forum

 

[Fulvio]

Purtroppo le misure che propongono le case sono tutte uguali, per i "nani" come me non c' è alternativa 47-48X52 con angolo a 74,5° e sella sul portapacchi....ne vedo ogni domenica, sia alle gare amatoriali sia in TV quando guardo le corse dei prof....non mi sembra tanto normale come soluzione. Forse Mariano arretra troppo ma sicuramente le case hanno altri motivi per continuare a costruire telai con quelle misure.

Ho evitato di quotare tutto il tuo discorso per non occupare troppo spazio inutilmente, da quel che ho capito parli anche di una sorta di "spionaggio".... incredibile
Comunque ti invito a partecipare un po' di più, il confronto tra voi esperti mi incuriosisce e penso che interessi anche gli altri utenti del forum

Cervèlo L=51,5 73°, soluzione al tuo problema, ma anche qualche vecchia LOOK.

Lo spionaggio è normale in tutti i campi... quanti ne sono passati...

 

[AndreaMorelli]

Parliamo di Mariano....ero un suo cliente anch' io e non è detto che non lo sia più, mi piacerebbe leggere anche un suo intervento.....comunque, molti si trovano bene con il suo assetto, altri meno bene, da lui ho incontrato anche qualche prof....se posiziona la gente così indietro ci sarà un motivo...

Purtroppo le misure che propongono le case sono tutte uguali, per i "nani" come me non c' è alternativa 47-48X52 con angolo a 74,5° e sella sul portapacchi....ne vedo ogni domenica, sia alle gare amatoriali sia in TV quando guardo le corse dei prof....non mi sembra tanto normale come soluzione. Forse Mariano arretra troppo ma sicuramente le case hanno altri motivi per continuare a costruire telai con quelle misure.

Ho evitato di quotare tutto il tuo discorso per non occupare troppo spazio inutilmente, da quel che ho capito parli anche di una sorta di "spionaggio".... incredibile
Comunque ti invito a partecipare un po' di più, il confronto tra voi esperti mi incuriosisce e penso che interessi anche gli altri utenti del forum

Non me ne abbia Mariano. Non ce l'ho con lui. Avete detto di essere chiari e fare riferimenti. I dati che ho raccolto mi permettono di supportare quello che ho dichiarato. Lo stesso farò quando posterò dati statistici sull'angolo di inclinazione del tronco. Degli altri sistemi di posizionamento in verità conosco poco niente. Di Ergomotion penso che se il sistema che si utilizza è ancora lo stesso che Ferraroli ci ha mostrato e proposto anni fa, le critiche che allora gli erano state fatte valgono tutt'oggi. Per chi invece utilizza software basati sulle misure antropometriche per calcolare le misure ottimali del telaio e per altezza sella e manubrio compie gravi errori. Qualche riferimento (non a persone ma bibliografico) lo posterò. Primo perchè l'analisi antropometrica (statica) non corrisponde poi a quella dinamica (azioni muscolari, mobilità articolare ecc ecc) secondo perchè alcune formule di calcolo sono molto datate e/o applicate su popolazioni su cui non sono state studiate.


Andrea

 

[geminiani]

Buona visita,
Fulvio

Oggi ho fatto la visita in un centro Ergomotion, mi ha stravolto la posizione della sella alzandomela (di pochissimo) e spostandola indietro (di molto). Per quel poco che ho pedalato dopo la visita non mi sembra male ma aspetto una pedalata più lunga per dei giudizi più veritieri.

 

[Fulvio]

Per chi invece utilizza software basati sulle misure antropometriche per calcolare le misure ottimali del telaio e per altezza sella e manubrio compie gravi errori. Qualche riferimento (non a persone ma bibliografico) lo posterò. Primo perchè l'analisi antropometrica (statica) non corrisponde poi a quella dinamica (azioni muscolari, mobilità articolare ecc ecc) secondo perchè alcune formule di calcolo sono molto datate e/o applicate su popolazioni su cui non sono state studiate.

L'ottimo è combinare lo studio del corpo (postura/antropometria), con lo studio Dinamico. Statistiche di correlazione tra i due tipi di Analisi ne eseguo personalmente di continuo; e comunque il solo lavoro di "regolazione" bicicletta eseguito una volta da risultati lilitati, io personalmente preferisco lavori a medio/lungo termine. limitarsi a fotografare una situazione è riduttivo, si possono ottenere grossi risultati lavorando in combinazione con RPG o altri sistemi.
E in generale non credo nei "protocolli", nè che si chiamino Ergomotion, nè che si chiamino con altri nomi; credo nell'analisi e nell'applicazione di leggi e risultati scientifici, delle idee personali me ne disinteresso... angoli di 69° non ne ho mai misurati, le statistiche danno ragione a quanto si trova in commercio (anche se sono d'accordo con VADABRUT sul discorso telai piccoli a 75°, costruiti così per ragioni legate al telaista e non all'utilizzatore...), chi propone soluzioni MOLTO diverse dai normali standard probabilmente è fuori strada...
Anche l'affermazione che chi si limita a certe analisi (antropometria in questo caso...) è condivisibile, ma è anche vero che da essa non si può prescindere, perchè il solo lavoro con rilevazione del movimento è riduttivo...

 

[ciclettico]

Se è vero che tutti posizionate i ciclisti ad angoli reali sotto i 73 gradi (ed è vero, dato che sui telai stadard praticamente tutti usano reggisella arretrati) perchè diavolo i telaisti fanno angoli piantone più in piedi, tranne che per taglie enormi?
E inoltre, perchè l'angolo piantone decresce con il crescere della taglia? In questo modo al crescere della taglia ci si "mangia" la lunghezza del'orizzontale e si ha l'assurdità di bici di taglia diversa praticamente lunghe uguali.

Tanto per fare un esempio, ma ce ne sono mille.

Taglia: ------------ S ----- M -------- L---------- XL ---- XXL
Angolo Sterzo: ---- 72° ---- 73° ------ 73° ------ 73° --- 73,5°
Angolo Piantone: ---74,5° ---74,5° ----73,5° -----73° ---- 73°
Tubo Orizz Virt: --- 524,6 --- 538 ---- 556,8 ---- 570 --- 585
Tubo Orizz. CC: --- 513,6 --- 528,9 --- 542,7 --- 557,2 ---569,5
Carro Posteriore: --- 406 --- 406 ----- 406 ----- 406 ----- 406
Tubo Sterzo Integ: - 115 --- 145 ----- 160 ----- 195 ----- 200

Questo telaio è offerto in 5 taglie, che non sono tante ma c'è di peggio. Se è vero che un grado di inclinazione del piantone vale circa 1,3 cm di orizzontale (supponendo un altezza sella di 75 cm), fra taglia M, L e XL la differenza in lunghezza reale è molto piccola, mentre quella in altezza (vedi tubo sterzo) è enorme.

---- Lunghezza normalizzata a 73 ----- Tubo sterzo
M --- 557.5 --------------------------- 145
L ---- 563 ---------------------------- 160
XL---- 570 ---------------------------- 195

 

[beorn]

@ ciclettico:
perchè dici che diminuendo l'angolo, l'orizzontale si accorcia?
è il contrario, con un angolo più basso si allunga la distanza tra il nodo serie sterzo e l'innesto del reggisella.
dalle misure che posti come esempio devi considerare l'orizzontale virtuale: questo come vedi aumenta abbastanza al crescere della taglia del telaio.

 

[Fulvio]

Se è vero che tutti posizionate i ciclisti ad angoli reali sotto i 73 gradi (ed è vero, dato che sui telai stadard praticamente tutti usano reggisella arretrati) perchè diavolo i telaisti fanno angoli piantone più in piedi, tranne che per taglie enormi?

I reggisella sono progettualmente nati in combinazione con telaio e forcella, ed hanno come arretramento standard 25mm.
Sono i reggisella diritti fuori standard, devi partire da questo concetto, cioè dal progetto globale.

 

[quakee]

Se è vero che tutti posizionate i ciclisti ad angoli reali sotto i 73 gradi (ed è vero, dato che sui telai stadard praticamente tutti usano reggisella arretrati) perchè diavolo i telaisti fanno angoli piantone più in piedi, tranne che per taglie enormi?

No! i "telaisti" non fanno quello che intendi, ti fanno il telaio su misura! dunque ad ognuno il suo angolo piantone ecc.

Sono le fabbriche che fanno telai standard s-m-l- xl come le magliette...
con poche misure se la cavano, il "telaista" su 100 clienti fa 100 telai diversi.

 

[VADABRUT]

No! i "telaisti" non fanno quello che intendi, ti fanno il telaio su misura! dunque ad ognuno il suo angolo piantone ecc.

Sono le fabbriche che fanno telai standard s-m-l- xl come le magliette...
con poche misure se la cavano, il "telaista" su 100 clienti fa 100 telai diversi.

Hai ragione....io ho chiesto un angolo di 73° su un telaio piccolo e me lo hanno fatto come volevo....