13 ottobre 2013 - GF di Roma

MONVISO65

Pedivella
27 Luglio 2011
431
7
Val Pescara
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Bici
FOCUS Izalco Pro 2.0 / PINARELLO Monviso
Ulteriore conferma del fatto che dove la politica mette le mani fà danni.

Rispondo e mi fermo sennò siamo OT, senza voler difendere nessuna parte politica, ma un sindaco di un qualsiasi comune italiano è sempre espressione della politica :mrgreen:


In un evento come questo e tanti altri la politica (se la vogliamo chiamare così) dovrebbe fare un passo indietro se deve essere di intralcio, mentre le varie organizzazioni dovrebbero farne uno in + per soddisfare le aspettative di noi amanti della bici o-o
Auguro a tutti i partecipanti una buona GF o-o
 

samuelgol

Flughafenwächter
24 Settembre 2007
43.701
18.782
Bozen
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Canyon Ultimate SLX. Nome: Andrea
Ok capito. Riguardo il Sindaco...l'anno scorso alla partenza c'era quello precedente, ragionevole ritenere ci sarà anche quello attuale, tanto più che questo fa uso regolare della bicicletta......ovvio che è fatto tutto per rappresentanza.
si l'anni scorso c'era il sindaco.....ma già volerlo considerare "iscritto" è singolare......e poi quello dello scorso anno non era stato accusato dagli organizzatori di e avergli tolto i permessi 5 giorni prima. Poi magari ci viene....con la scorta :asd:

Qui però si giudica ancora prima che la manifestazione abbia avuto luogo, come se ci fosse un pregiudizio già scritto a priori. La sensazione è che si deve criticare per forza perché "quei marrani di bicitaly hanno trovato il verso di fare soldi, grrr... :rosik:".
Al momento le uniche cose certe sono:
1) la cancellazione del lungo per cause indipendenti dalla volontà dell'organizzatore -
2) la completa chiusura delle strade sull'unico percorso +

Tutto il resto è da vedere. Magari riparliamone serenamente lunedì, ok?
Tu del punto 2 sei così certo? Strade chiuse per tutti come alla MdD? E sei certo anche del punto 1 perché così è stato fatto trapelare? Io qualche dubbio lo manterrei, specie per il punto 2
 

sepica

Ammiraglia
10 Agosto 2004
22.486
3.419
Roma Eur
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BMC slr01 TREK Madone
Qui però si giudica ancora prima che la manifestazione abbia avuto luogo, come se ci fosse un pregiudizio già scritto a priori. La sensazione è che si deve criticare per forza perché "quei marrani di bicitaly hanno trovato il verso di fare soldi, grrr... :rosik:".
Al momento le uniche cose certe sono:
1) la cancellazione del lungo per cause indipendenti dalla volontà dell'organizzatore -
2) la completa chiusura delle strade sull'unico percorso +

Tutto il resto è da vedere. Magari riparliamone serenamente lunedì, ok?
La manifestazione c'e' stata già lo scorso anno, io ho trovato indecente che in 5 ore di gara non ho visto una moto al "mio" seguito e stavo nei 200, ho trovato scandaloso che a velletri circa 2/3 della gara praticamente il paese era scoppiato e io stavo sempre nei 200 del lungo, ho trovato scandaloso che i punti ristoro erano scarsi e messi male, ho trovato scandaloso che il pastaparty fosse mediocre, ho trovato scandaloso che in parecchi paesi (forse solo rocca priora) la gente ci odiasse per mancanza di preavviso, ho trovato scandaloso le strade, ho trovato scandaloso che si partisse all 10 che le griglie non erano state fatte rispettare.
Ma tuttio questo l'avrei anche digerito essendo una manifestazione appena nata ancora in "culla", ma se poi mi metti un prezzo TOP piu alto dellaIX colli (inutile parlare dell'efficienza della stessa)e malgrado il prezzo i problemi sopra enunciati NON li hai risolti (mantenndo di fatto lo stesso percorso), e non puoi stupirti di un'ordinanza prefettizia (singolare che fosse), allora dicevo io NON compro il tuo oggetto.

Anzi , anche x rispondere al tuo questito, ritengo di essere stato leso da coloro che invece consci di tutto questo nonostante anche loro si fossero ritrovati ad essere "linciati" x la strada, dicevo nonostante tutto cio, hanno cmq acquistato il prodotto , che di fatto "promuove" la manifestazione invece di bocciarla e "obbligandoli" a rivedere il "format".
:mrgreen::mrgreen::mrgreen: continuo a dire che se noi beceri consumatori continuaamo ad acquistare scarsi prodotti perche mai le aziende dovrebbero investire nel migliorarlo, messa cosi ti piace di piu :mrgreen::mrgreen: o-o
 
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walterlugs

Apprendista Scalatore
12 Settembre 2012
1.912
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Langhe
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Cletta
Samuelgol,

condivido gran parte delle tue critiche. Anche secondo me non potranno assicurare al 100% e per tutta la durata della corsa la chiusura al traffico. Rimane il fatto che, per chi come te e me vive a Roma e si rende conto di come vanno le cose qui, quello che stanno facendo, con tutte le riserve che si possono avere, è una grande cosa che speriamo abbia un seguito....non voglio e non mi interessa giustificare le pecche organizzative, né spetta a me giudicare se queste pecche siano dolose o colpose, resto dell'idea che domenica prossima a Roma si vedranno tante bici.....su questo non credo ci sia nulla di cui lamentarsi o criticare.
Io ho partecipato lo scorso anno; quest'anno non partecipo semplicemente perchè il percorso non mi piace, ai castelli ci vado solo con la Mtb....in bdc meglio scegliere altri posti, che non possono essere quelli della Gf se si vuole far partire la gente dal centro di Roma.
 

Don Perigon

Maglia Iridata
1 Agosto 2013
14.013
2.513
Trecase (NA) sotto il Vesuvio collinetta sul mare
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Trek madone RSL /Trek madone 9 H2 /Madfiber /DT Swiss RRC dicut 46T /Spada oxygeno, breva 30 e 38
Tutti i miei amici nel giro delle gare non ha accettato il costo esoso del' iscrizione. Io che già l'anno scorso partecipai alla media fondo quest'anno volevo far la granfondo di 167 Km e da tempo mi stavo allenando su questa distanza con molta umiltà però ora mi vedo obbligato a far il percorso unico e quindi tutti i miei allenamenti son stati inutili!
 

PirataXsempre

Pedivella
15 Ottobre 2011
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Roma
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PinarelloFp5
La manifestazione c'e' stata già lo scorso anno, io ho trovato indecente che in 5 ore di gara non ho visto una moto al "mio" seguito e stavo nei 200, ho trovato scandaloso che a velletri circa 2/3 della gara praticamente il paese era scoppiato e io stavo sempre nei 200 del lungo, ho trovato scandaloso che i punti ristoro erano scarsi e messi male, ho trovato scandaloso che il pastaparty fosse mediocre, ho trovato scandaloso che in parecchi paesi (forse solo rocca priora) la gente ci odiasse per mancanza di preavviso, ho trovato scandaloso le strade, ho trovato scandaloso che si partisse all 10 che le griglie non erano state fatte rispettare.
Ma tuttio questo l'avrei anche digerito essendo una manifestazione appena nata ancora in "culla", ma se poi mi metti un prezzo TOP piu alto dellaIX colli (inutile parlare dell'efficienza della stessa)e malgrado il prezzo i problemi sopra enunciati NON li hai risolti (mantenndo di fatto lo stesso percorso), e non puoi stupirti di un'ordinanza prefettizia (singolare che fosse), allora dicevo io NON compro il tuo oggetto.

Anzi , anche x rispondere al tuo questito, ritengo di essere stato leso da coloro che invece consci di tutto questo nonostante anche loro si fossero ritrovati ad essere "linciati" x la strada, dicevo nonostante tutto cio, hanno cmq acquistato il prodotto , che di fatto "promuove" la manifestazione invece di bocciarla e "obbligandoli" a rivedere il "format".
:mrgreen::mrgreen::mrgreen: continuo a dire che se noi beceri consumatori continuaamo ad acquistare scarsi prodotti perche mai le aziende dovrebbero investire nel migliorarlo, messa cosi ti piace di piu :mrgreen::mrgreen: o-o
Ho capito, ma 1 ora dopo il primo non puoi pretendere le strade chiuse al 100%.
 

gx2

via col vento
29 Ottobre 2008
11.681
932
Dove non ci sono troll, frustrati e rosiconi
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Gigiant
Qui però si giudica ancora prima che la manifestazione abbia avuto luogo, come se ci fosse un pregiudizio già scritto a priori. La sensazione è che si deve criticare per forza perché "quei marrani di bicitaly hanno trovato il verso di fare soldi, grrr... :rosik:".
Al momento le uniche cose certe sono:
1) la cancellazione del lungo per cause indipendenti dalla volontà dell'organizzatore -
2) la completa chiusura delle strade sull'unico percorso +

Tutto il resto è da vedere. Magari riparliamone serenamente lunedì, ok?

Qui a Roma c'è un po' più scetticismo perchè in quasi tutti gli ambiti e a tutti i livelli c'è una diffusa e profonda inefficienza. Per non parlare poi dell'organizzazione delle gf. Le peggiori in assoluto a cui ho partecipato son quelle di trevignano e mentana. E' un contesto molto difficile (non impossibile perchè dritto e storto l'anno scorso ci si è riusciti, nonostante all'inizio ci credessero in pochi e io non ero tra questi) dove organizzare una gf anche per questo motivo, non bastassero i problemi logistici e di ordine pubblico.
Per far si che una gf riesca occorre che tutto sia efficiente invece, a partire dagli organizzatori per finire al singolo ausiliare che controlla un incrocio sperduto o ai cartelloni sul gra che devono indicare la chiusura dell'usita appia invece che il ringraziamento agli automobilisti per la vittoria del leone d'oro (riferimento a fatto vero!solo ch el'uscita era la tiburtina). Siccome l'organizzazione e la suddivisione dei compiti è trasparente ai partecipanti, spesso l'inefficianza degli organi chiamati a collaborare la paga il comitato organizzatore. Questi in buona sostanza e secondo me, i motivi per cui una gf organizzata qua subisce un trattamento diverso.
 

gx2

via col vento
29 Ottobre 2008
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Dove non ci sono troll, frustrati e rosiconi
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Gigiant
La manifestazione c'e' stata già lo scorso anno, io ho trovato indecente che in 5 ore di gara non ho visto una moto al "mio" seguito e stavo nei 200, ho trovato scandaloso che a velletri circa 2/3 della gara praticamente il paese era scoppiato e io stavo sempre nei 200 del lungo, ho trovato scandaloso che i punti ristoro erano scarsi e messi male, ho trovato scandaloso che il pastaparty fosse mediocre, ho trovato scandaloso che in parecchi paesi (forse solo rocca priora) la gente ci odiasse per mancanza di preavviso, ho trovato scandaloso le strade, ho trovato scandaloso che si partisse all 10 che le griglie non erano state fatte rispettare.
Ma tuttio questo l'avrei anche digerito essendo una manifestazione appena nata ancora in "culla", ma se poi mi metti un prezzo TOP piu alto dellaIX colli (inutile parlare dell'efficienza della stessa)e malgrado il prezzo i problemi sopra enunciati NON li hai risolti (mantenndo di fatto lo stesso percorso), e non puoi stupirti di un'ordinanza prefettizia (singolare che fosse), allora dicevo io NON compro il tuo oggetto.

Anzi , anche x rispondere al tuo questito, ritengo di essere stato leso da coloro che invece consci di tutto questo nonostante anche loro si fossero ritrovati ad essere "linciati" x la strada, dicevo nonostante tutto cio, hanno cmq acquistato il prodotto , che di fatto "promuove" la manifestazione invece di bocciarla e "obbligandoli" a rivedere il "format".
:mrgreen::mrgreen::mrgreen: continuo a dire che se noi beceri consumatori continuaamo ad acquistare scarsi prodotti perche mai le aziende dovrebbero investire nel migliorarlo, messa cosi ti piace di piu :mrgreen::mrgreen: o-o

sepica ma il pasta party era scandaloso o mediocre?
 

sepica

Ammiraglia
10 Agosto 2004
22.486
3.419
Roma Eur
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BMC slr01 TREK Madone
Ho capito, ma 1 ora dopo il primo non puoi pretendere le strade chiuse al 100%.
a parte che li stavo sotto un ora vabbeh...ma perche a Fiuggi invece si alle Cerase invece non ci sono stati problemi a cesenatico a Fondi alle MDD a MonteFalco....Forse costavano di piu ?!?!? NO costano anche dimeno...e poi io non pretendo la chiusura figurati , io PRETENDO che i paesi che l'organizzazione sceglie NON scoppino sia per me ciclista ma anche per i "poveri" automobilisti....e questi che ti fanno ti rimettono Velletri !!! (x dirne uno)
 

zateo

Gregario
26 Ottobre 2009
613
17
Rieti....magari
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merida scultura slc team lampre - shimano di2 11v - zipp 202 / cannondale flash carbon 3 - dt swiss
Come ho già scritto, dalle voci che circolano nell'ambiente, si dice che l'annullamento del lungo è dovuto al fatto che il Prefetto (o chi per lui) non ha accettato di tenere chiuse le rampe del GRA interessate al passaggio per il ritorno per un orario tutto prolungato.
Il problema è tutto interno al territorio del Comune di Roma. Gli altri Comuni non c'entrano nulla: tanto è vero che i sindaci dei comuni limitrofi vorrebbero protestare per l'annullamento del lungo come già scritto qui da qualcuno.

Confermo...l'unico reale motivo dell'annullamento del lungo è questo...le rampe del GRA. Il problema è uscito un paio di settimane prima della chiusura delle iscrizioni. Hanno provato fino all'ultimo a far qualcosa ma nulla :cry:
 

pepe

Scalatore
31 Luglio 2006
7.515
1.891
Beinasco (To)
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Specy Tarmac SL6+Wilier Le Roi+Cube Acid Black
Tutti i miei amici nel giro delle gare non ha accettato il costo esoso del' iscrizione. Io che già l'anno scorso partecipai alla media fondo quest'anno volevo far la granfondo di 167 Km e da tempo mi stavo allenando su questa distanza con molta umiltà però ora mi vedo obbligato a far il percorso unico e quindi tutti i miei allenamenti son stati inutili!

dai su non esageriamo! come fai a dire che il fatto che tu sia allenato è una cosa INUTILE?

bah
 

Pietro72

Apprendista Velocista
4 Luglio 2010
1.632
34
Anzio
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Giant TCR Advance + Felt F1c
Tutti i miei amici nel giro delle gare non ha accettato il costo esoso del' iscrizione. Io che già l'anno scorso partecipai alla media fondo quest'anno volevo far la granfondo di 167 Km e da tempo mi stavo allenando su questa distanza con molta umiltà però ora mi vedo obbligato a far il percorso unico e quindi tutti i miei allenamenti son stati inutili!
capisco il tuo stato, anche io preferisco fare distanze lunghe, più che altro perchè se devo spostarmi fuori dal mio ambito/zone...almeno mi godo un pò di posti nuovi.
Gli allenanti non saranno inutili...avrai più energia da sparare sui 105km del medioo-o.
 

samuelgol

Flughafenwächter
24 Settembre 2007
43.701
18.782
Bozen
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Canyon Ultimate SLX. Nome: Andrea
Non c'era nessun intento provocatore e non ho detto (se leggi bene) che "tutti quelli che non partecipano, rosicano". Io intendevo dire (e confermo) che tra i non-partecipanti c'è qualcuno che avrebbe voluto esserci (quindi non certo te :mrgreen:), ma non ha potuto o voluto anche per il costo di iscrizione, onestamente alto. E ora per lavarsi la sua coscienza si mette a criticare e a "offendere" chi la fa, come se il nostro partecipare li danneggiasse in qualche modo...
Ecco, questo è già un modo diverso di esporre le cose....sefai dei distinguo e argomenti, tutto appare più chiaro e meno "offensivo". Fermo restando che non credo che qualcuno non abbia partecipato per una questione di soldi e quindi rosichi.....anche perchè i più critici, me incluso, (o realisti?)sono i romani, cui sarebbe costato 75 euro, o 60 (per gli abbonati a circuiti gemellati) o 50 come partecipanti dell'anno scorso. E non è realistico che qualcuno stia così messo male da non avere massimo 75 euro nette (no benzina, no autostrada, no alloggio ecc.ecc.).
Samuelgol,
condivido gran parte delle tue critiche. Anche secondo me non potranno assicurare al 100% e per tutta la durata della corsa la chiusura al traffico. Rimane il fatto che, per chi come te e me vive a Roma e si rende conto di come vanno le cose qui, quello che stanno facendo, con tutte le riserve che si possono avere, è una grande cosa che speriamo abbia un seguito....non voglio e non mi interessa giustificare le pecche organizzative, né spetta a me giudicare se queste pecche siano dolose o colpose, resto dell'idea che domenica prossima a Roma si vedranno tante bici.....su questo non credo ci sia nulla di cui lamentarsi o criticare.
Io ho partecipato lo scorso anno; quest'anno non partecipo semplicemente perchè il percorso non mi piace, ai castelli ci vado solo con la Mtb....in bdc meglio scegliere altri posti, che non possono essere quelli della Gf se si vuole far partire la gente dal centro di Roma.
Come ho avuto modo di dire, se le cose son fatte bene, ben venga. Se le cose son fatte male, ci rimettono i partecipanti che pagano e rischiano (soprattutto per il traffico), ci rimette la popolazione che non solo non si avvicina al ciclismo, ma anzi se ne allontana perchè gli diam fastidio e ci rimette che non fa la gara che nei restanti 364 giorni all'anno si trova in un contesto più ostile (e già è difficile che lo sia di più).
Ho capito, ma 1 ora dopo il primo non puoi pretendere le strade chiuse al 100%.
Alla MdD le strade sono chiuse dalle 6 del mattino (o da un pò dopo nella parte più avanzata del percorso), sino alle 16.30/17 del pomeriggio. Altro che 1 ora. Qui han promesso che sarà come alla MdD, quindi a che ora è la partenza? Alle 8? Bene, voglio vedere se il percorso sarà chiuso totalmente alle 7.30 del mattino sino alle 14 almeno. Scommettiamo? Tu lo credi possibile, conoscendo la zona?
Confermo...l'unico reale motivo dell'annullamento del lungo è questo...le rampe del GRA. Il problema è uscito un paio di settimane prima della chiusura delle iscrizioni. Hanno provato fino all'ultimo a far qualcosa ma nulla :cry:
Ridicolo. Ma perchè non avrebbero dovuto dirlo? Perchè parlano di sicurezza allora? Non bastava un cancello orario un filino più stringente per il lungo?(comunicando ben bene l'orario sul sito in maniera che ognuno si regolasse). Magari anticipando la partenza? Ste cose le capiamo noi, qui, non le capiscono questi grandi organizzatori per esporle a chi di dovere? Così quanto guadagnano? un paio d'ore? E per un paio d'ore sull'uscita Appia e Ardeatina, si manda all'aria The Big Event? Quando le uscite, magari causa lavori, poi son chiuse mesi? Quando sulla Colombo, la principale strada extra GRA, l'uscita verso Ostia manco esiste ancora? Pianificazione per mobilità alternativa non esiste? Ci abbiamo fatto il Giubileo, il funerale di Giovanni Paolo II (milioni di persone tutte assieme), ecc.ecc. e ora ci perdiamo per due stupide uscite del GRA di domenica chiuse per 1/2 ore in più? Io questa città la capisco sempre meno :cry
 

Airone del Chianti

Uisp Italian Champion
9 Dicembre 2004
20.051
2.326
Barberino Val d'Elsa (FI)
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Bici
Scott Addict R2
La manifestazione c'e' stata già lo scorso anno, io ho trovato indecente che in 5 ore di gara non ho visto una moto al "mio" seguito e stavo nei 200, ho trovato scandaloso che a velletri circa 2/3 della gara praticamente il paese era scoppiato e io stavo sempre nei 200 del lungo, ho trovato scandaloso che i punti ristoro erano scarsi e messi male, ho trovato scandaloso che il pastaparty fosse mediocre, ho trovato scandaloso che in parecchi paesi (forse solo rocca priora) la gente ci odiasse per mancanza di preavviso, ho trovato scandaloso le strade, ho trovato scandaloso che si partisse all 10 che le griglie non erano state fatte rispettare.
Ma tuttio questo l'avrei anche digerito essendo una manifestazione appena nata ancora in "culla", ma se poi mi metti un prezzo TOP piu alto dellaIX colli (inutile parlare dell'efficienza della stessa)e malgrado il prezzo i problemi sopra enunciati NON li hai risolti (mantenndo di fatto lo stesso percorso), e non puoi stupirti di un'ordinanza prefettizia (singolare che fosse), allora dicevo io NON compro il tuo oggetto.

Anzi , anche x rispondere al tuo questito, ritengo di essere stato leso da coloro che invece consci di tutto questo nonostante anche loro si fossero ritrovati ad essere "linciati" x la strada, dicevo nonostante tutto cio, hanno cmq acquistato il prodotto , che di fatto "promuove" la manifestazione invece di bocciarla e "obbligandoli" a rivedere il "format".
:mrgreen::mrgreen::mrgreen: continuo a dire che se noi beceri consumatori continuaamo ad acquistare scarsi prodotti perche mai le aziende dovrebbero investire nel migliorarlo, messa cosi ti piace di piu :mrgreen::mrgreen: o-o
Sulla manifestazione dell'anno scorso abbiamo avuto percezioni completamente differenti. Io mi sono divertito e non ho trovato niente di scandaloso. Ero nel gruppo 40°-70° del lungo e a parte l'incrocio scoperto di Velletri (evidentemente è saltato chi doveva coprirlo) non ho mai rilevato grossi problemi: come gx2 che era con me può confermare una staffetta l'abbiamo sempre avuto e nel caos di via Appia Nuova abbiamo visto sì gente inferocita ferma ma noi siamo andati sempre lisci a 50 all'ora. Ho visto anche tanta gente applaudire all'attraversamento dei paesi dove evidentemente eravamo graditi. E aldilà di qualche piccola magagna accettabile alla 1° edizione e considerato tutto il contesto ne è venuto fuori un prodotto notevole che io ho deciso consapevolmente di riacquistare.

In ogni caso, anche per questa diversa percezione, io ho riacquistato e te no. Ora chi avrebbe più diritto di criticare? Chi ha comprato il biglietto o chi è rimasto fuori?
 

walterlugs

Apprendista Scalatore
12 Settembre 2012
1.912
27
Langhe
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Cletta
Samuelgol..riferito al tuo ultimo intervento....hai ragione al 100%

copio qui il passaggio che condivido in particolare

ci rimette la popolazione che non solo non si avvicina al ciclismo, ma anzi se ne allontana perchè gli diam fastidio e ci rimette che non fa la gara che nei restanti 364 giorni all'anno si trova in un contesto più ostile (e già è difficile che lo sia di più).

penso che ci sia veramente questo rischio. Speriamo riescano a garantire la sicurezza senza dare fastidio a nessuno....ma è molto dura....
 

Alfettone

Gregario
15 Dicembre 2009
637
24
Roma - Salario
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SI
copio qui il passaggio che condivido in particolare

ci rimette la popolazione che non solo non si avvicina al ciclismo, ma anzi se ne allontana perchè gli diam fastidio e ci rimette che non fa la gara che nei restanti 364 giorni all'anno si trova in un contesto più ostile (e già è difficile che lo sia di più).

penso che ci sia veramente questo rischio. Speriamo riescano a garantire la sicurezza senza dare fastidio a nessuno....ma è molto dura....

Dai che si dimenticheranno presto
http://www.ilmessaggero.it/ROMA/CRO...tudenti_no_tav_movimenti/notizie/337704.shtml
 

sepica

Ammiraglia
10 Agosto 2004
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BMC slr01 TREK Madone
Sulla manifestazione dell'anno scorso abbiamo avuto percezioni completamente differenti. Io mi sono divertito e non ho trovato niente di scandaloso. Ero nel gruppo 40°-70° del lungo e a parte l'incrocio scoperto di Velletri (evidentemente è saltato chi doveva coprirlo) non ho mai rilevato grossi problemi: come gx2 che era con me può confermare una staffetta l'abbiamo sempre avuto e nel caos di via Appia Nuova abbiamo visto sì gente inferocita ferma ma noi siamo andati sempre lisci a 50 all'ora. Ho visto anche tanta gente applaudire all'attraversamento dei paesi dove evidentemente eravamo graditi. E aldilà di qualche piccola magagna accettabile alla 1° edizione e considerato tutto il contesto ne è venuto fuori un prodotto notevole che io ho deciso consapevolmente di riacquistare.

In ogni caso, anche per questa diversa percezione, io ho riacquistato e te no. Ora chi avrebbe più diritto di criticare? Chi ha comprato il biglietto o chi è rimasto fuori?
Ma guarda come detto l'avrei anche riacquistato il "prodotto" perche appunto era un buon prodotto cone le pecche della giovinezza.

Ma tu compreresti una hunday o meglio una GOLF con tutte i suoi lati positici al prezzo di una mercedes ?!?! o-o