20a Tappa Lure - La Planche des Belles Filles

ian

Apprendista Scalatore
2 Dicembre 2011
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La differenza fra queste due situazioni, uno spagnolo che corre il meglio e pazienza se questo meglio non è il GT di casa e un italiano che corre quasi solo il GT di casa, snobbando il meglio (perché puntandoci, Simoni valeva comunque più di una top 20, anche se quanto a vincere non avrebbe mai vinto perché c'era uno più forte, (come del resto non vinceva Pantani con quello lì se non per sua gentile concessione).
E questo è il provincialismo italico che tu addebiti a me e io invece aspramente combatto. Il Giro è il meglio, Pantani era un fenomeno come i big di ogni epoca, Nibali è Dio a prescindere e no si può criticarlo mai. Se vi sta bene sguazzare nella nostra aia, fate pure.
Non c'entra il GT di casa, Indurain non faceva la Vuelta perché interessava genericamente meno. Per questo la contabilità dei GT per corridori ante duemila e qualcosa (quando la Vuelta si è maggiormente caratterizzata) mi sembra poco significativa.
Stando a Simoni invece concordo poteva valere un posto nei 5. Francamente non credo di più, perché anche nelle comparsate alla Vuelta per Gibo i risultati sono stati appena discreti: tappe andando in fuga o essendo poco controllato e tentativi di classifica tutti naufragati. Ricordo l'anno della squalifica al Giro (forse l'ultima vuelta trasmessa dalla rai) in cui si era presentato molto motivato e dopo un buon inizio aveva fatto una classifica così così, finendo tra l'altro dietro a diversi reduci del Tour appena concluso. Dubito che li avrebbe battuti quindi sulle strade di Francia.
In ogni caso la differenza con Pantani (3 podi e credo 8 tappe in 5 edizioni del TdF cui ha partecipato) mi sembra notevolissima
 
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ian

Apprendista Scalatore
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Indurain pesava 25kg in piu' di Pantani,ma mi sembra che lo faceva dannare parecchio anche lo spagnolo visto che Tour 1994-1995 sono stati vinti da lui e non da Pantani.
Va be' a parte i minuti che distribuiva nelle lunghe cronometro, il fatto che un corridore molto pesante eventualmente volasse in salita dovrebbe essere un input a "capire come faceva" (anche perché per il paradigma del ciclismo attuale, che consideriamo più pulito, vede più facilmente corridori da 60 kg difendersi a crono che non corridori da 80 kg volare in salita... infatti sono tutti praticamente anoressici). Visto che la butti su questo piano...

Pantani oltre che un grande scalatore,deve il fatto di essere cosi amato perche' in bicicletta dava l'anima e scattava anche quando era gia' chiaramente a tutta( qua bisogna capire come faceva) poi per il fatto della sua fine( adesso tanti fanno i suoi finti amici)
Come faceva? Aveva accesso a pratiche che non conosciamo? Ha goduto di straordinarie coperture prima che a Campiglio cadessero le quinte e si svelasse che stava prendendo tutti a martellate perché aveva 60 di ematocrito?
Mah, tutta roba che sarebbe venuta fuori nel seguito, quando le 6-7 procure indagavano su di lui, come in condizioni simili sono emerse le coperture di LA sulla positività all'EPO del TdS 2001. Anche l'ipotesi dello scambio di provette con Forconi al Giro 98, se vero, sarebbe emerso certamente in quella fase, mentre al momento ha la robustezza delle teorie sul complotto lunare.

In realtà a quei livelli chiunque vinca è perché riesce a dare ancora di più quando è già a tutta, sono tanti che si sono prodotti in azioni di straordinaria resistenza o addirittura di attacco quando sembravano essere in grande difficoltà.
Tutti costoro non hanno avuto la stessa popolarità che Pantani aveva IN VITA (perché siamo onesti, dopo di lui io non ricordo corridori ospiti in trasmissioni generaliste come accadeva per lui... vero che il ciclismo ha subito un forte calo di popolarità per varie ragioni). Non è che la popolarità di Pantani sia stata particolarmente amplificata post-mortem, rispetto ad altri casi.
 

jan80

Ammiraglia
3 Marzo 2008
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Va be' a parte i minuti che distribuiva nelle lunghe cronometro, il fatto che un corridore molto pesante eventualmente volasse in salita dovrebbe essere un input a "capire come faceva" (anche perché per il paradigma del ciclismo attuale, che consideriamo più pulito, vede più facilmente corridori da 60 kg difendersi a crono che non corridori da 80 kg volare in salita... infatti sono tutti praticamente anoressici). Visto che la butti su questo piano...


Come faceva? Aveva accesso a pratiche che non conosciamo? Ha goduto di straordinarie coperture prima che a Campiglio cadessero le quinte e si svelasse che stava prendendo tutti a martellate perché aveva 60 di ematocrito?
Mah, tutta roba che sarebbe venuta fuori nel seguito, quando le 6-7 procure indagavano su di lui, come in condizioni simili sono emerse le coperture di LA sulla positività all'EPO del TdS 2001. Anche l'ipotesi dello scambio di provette con Forconi al Giro 98, se vero, sarebbe emerso certamente in quella fase, mentre al momento ha la robustezza delle teorie sul complotto lunare.

In realtà a quei livelli chiunque vinca è perché riesce a dare ancora di più quando è già a tutta, sono tanti che si sono prodotti in azioni di straordinaria resistenza o addirittura di attacco quando sembravano essere in grande difficoltà.
Tutti costoro non hanno avuto la stessa popolarità che Pantani aveva IN VITA (perché siamo onesti, dopo di lui io non ricordo corridori ospiti in trasmissioni generaliste come accadeva per lui... vero che il ciclismo ha subito un forte calo di popolarità per varie ragioni). Non è che la popolarità di Pantani sia stata particolarmente amplificata post-mortem, rispetto ad altri casi.
certo che fai ridere......ti viene evidenziato che Indurain non le prendeva e di colpo dai del dopato allo spagnolo e del santo al romagnolo ;pirlùn^ ;pirlùn^ ;pirlùn^
 

ian

Apprendista Scalatore
2 Dicembre 2011
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certo che fai ridere......ti viene evidenziato che Indurain non le prendeva e di colpo dai del dopato allo spagnolo e del santo al romagnolo ;pirlùn^ ;pirlùn^ ;pirlùn^
Fa ridere la tua interpretazione di ciò che non ho detto.
Primo, Indurain le ha prese e le ha date.
Secondo, dopato / santo indica una visione del doping che non è la mia. Ritenta con qualcun altro, che magari ignora il fatto che da conconi ci andavano sia Pantani che Indurain, e che vive nel paese delle fiabe.
Terzo, che non esistano oggi uomini sopra i 70 kg a caccia di GT è un'evidenza difficilmente confutabile, sulla quale puoi trarre tante conclusioni ma adombrare dubbi in particolare su Pantani "perché attaccava se era al limite" (ma che ne sai di dove sta il limite di ciascuno in gruppo?) questo sì fa ridere.

Ribadisco che fa ridere il fatto di essere travisati , mai oserei dirti che tu fai ridere perché non ti conosco, e mi piacerebbe mantenere questa distanza stando sui contenuti. Possibilmente senza inventare.
 
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Fa ridere la tua interpretazione di ciò che non ho detto.
Primo, Indurain le ha prese e le ha date.
Secondo, dopato / santo indica una visione del doping che non è la mia. Ritenta con qualcun altro, che magari ignora il fatto che da conconi ci andavano sia Pantani che Indurain, e che vive nel paese delle fiabe.
Terzo, che non esistano oggi uomini sopra i 70 kg a caccia di GT è un'evidenza difficilmente confutabile, sulla quale puoi trarre tante conclusioni ma adombrare dubbi in particolare su Pantani "perché attaccava se era al limite" (ma che ne sai di dove sta il limite di ciascuno in gruppo?) questo sì fa ridere.

Ribadisco che fa ridere il fatto di essere travisati , mai oserei dirti che tu fai ridere perché non ti conosco, e mi piacerebbe mantenere questa distanza stando sui contenuti. Possibilmente senza inventare.
se per quello non esistono neanche scalatori di 57kg che prendevano 6-7 minuti a cronometro che di colpo vanno a podio nelle crono piatte quando vincono il Giro d'italia....
Vedi io il doping non lo considero,ma almeno non do del dopato a seconda delle simpatie o tifo,quindi per me non ci sono santi,ne 20 anni fa' ne oggi,che seppur minore il doping nel ciclismo gira ancora
 

ian

Apprendista Scalatore
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se per quello non esistono neanche scalatori di 57kg che prendevano 6-7 minuti a cronometro che di colpo vanno a podio nelle crono piatte quando vincono il Giro d'italia....

Ferma la mula: il discorso fino a ieri andavo così poi all'improvviso... non ci porta lontano, anche nel ciclismo odierno. Diciamo che in un Giro in cui i passisti avevano affrontato tappe di montagna segnate da molti attacchi e crolli clamorosi i valori vengono stravolti in modo importante (come ci insegna il giro 2018, dove di crono alla fine non c'è n'erano ma i crolli fisici sono stati importanti addirittura con una ospedalizzazione). Diciamo che nella prima crono del giro i valori erano più quelli che hai detto tu, idem al TdF, con un massacro nel prologo, male nella prima crono , meglio nell'ultima.
È un tipo di progressione che, in senso contrario il sig. Roglic ha molto chiara.

Poi magari è così perché tutti hanno accesso al super doping che fu di Pantani, gli spinaci di popeye, mentre Roglic corre a pane e salame.

Vedi io il doping non lo considero,ma almeno non do del dopato a seconda delle simpatie o tifo,quindi per me non ci sono santi,ne 20 anni fa' ne oggi,che seppur minore il doping nel ciclismo gira ancora

Se la pensassi così saremmo d'accordo , dalle premesse non si direbbe.
"Qui bisogna capire come faceva"...
 

danieletesta79

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:offtopic:
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che poi, bisognerebbe vedere uno come "valuta" un fenomeno. contano "solo" le vittorie? (allora Materazzi, nella storia del calcio, è meglio di Maradona?!?!?)
conta contro chi sono arrivate? (Valentino Rossi ha vinto mondiali contro Melandri e Gibernau.....dai....di certo non valgono come se li avesse vinti contro Stoner, Marquez....)
contano le emozioni che un atleta ha regalato nelle sue vittorie? (per me, Senna è stato nettamente superiore a Prost o Vettel)

ci sono troppi parametri personali, e pertanto, ognuno avrà i suoi "idoli" o "fuoriclasse"


Solo una correzione, Rossi ha vinto anche contro Stoner, Lorenzo e Biaggi. Poi è arrivato Marquez e la musica è cambiata per tutti, non a caso ha 27 anni e 8 mondiali in bacheca; in prospettiva può battere ogni record e l'infortunio di quest'anno certifica che il vincente è lui più della Honda visto che senza Marquez (Marc non Alex) non vedono il podio nemmeno con il binocolo.
Comunque anche Rossi ha fatto la sua storia con 9 mondiali, però ritengo che già da qualche anno dovrebbe aver appeso il casco al chiodo.
 
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samuelgol

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Mica lo regalava solo a lui. Ma a tutti quelli della sua EPOca
Ma tu hai detto che i record dell'Alpe d'Huez sono ancora lì, come a dire che nessuno li ha ancora battuti......ed è proprio perchè è finita quell'EPOca che sono ancora lì. Nonostante bici moderne, pm, preparazioni più evolute, nutrizionisti e chi più ne ha più ne metta, quelle prestazioni sono ancora lì. Ora l'ematocrito al 60% non se lo possono più permettere altro che 50 o 60 fa lo stesso. Una beata fava.
 

gibo2007

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Ma tu hai detto che i record dell'Alpe d'Huez sono ancora lì, come a dire che nessuno li ha ancora battuti......ed è proprio perchè è finita quell'EPOca che sono ancora lì. Nonostante bici moderne, pm, preparazioni più evolute, nutrizionisti e chi più ne ha più ne metta, quelle prestazioni sono ancora lì. Ora l'ematocrito al 60% non se lo possono più permettere altro che 50 o 60 fa lo stesso. Una beata fava.
Però gli altri li staccava in salita. E i nomi erano di spessore. Chiaro che la benzina super aiutava e quelli di ora sono sfavoriti. Ma avrebbe poco senso un confronto tra ere ciclistiche diverse.
 

samuelgol

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Però gli altri li staccava in salita. E i nomi erano di spessore. Chiaro che la benzina super aiutava e quelli di ora sono sfavoriti. Ma avrebbe poco senso un confronto tra ere ciclistiche diverse.
Era forte in salita, ma mi pare si stia mitizzando la cosa....sembra che in salita facesse chissà che sfracelli. In realtà a volte si, però se ha partecipato a una decina di GT e ne ha vinti solo due evidentemente tutti questi sfacelli erano vittorie molto parziali magari anche favorite da chi lo lasciava andare perché non era un problema di classifica. Ovviamente questo non sempre. Ricordo Contador che i primi 6-7 GT a cui ha partecipato li ha vinti tutti quanti. Questo era fare sfracelli.
 
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gibo2007

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Era forte in salita, ma mi pare si stia mitizzando la cosa....sembra che in salita facesse chissà che sfracelli. In realtà a volte si, però se ha partecipato a una decina di GT e ne ha vinti solo due evidentemente tutti questi sfacelli erano vittorie molto parziali magari anche favorite da chi lo lasciava andare perché non era un problema di classifica. Ovviamente questo non sempre. Ricordo Contador che i primi 6-7 GT a cui ha partecipato li ha vinti tutti quanti. Questo era fare sfracelli.
Penso che la doppietta Giro Tour abbia contribuito a mitizzarlo. Certo è stata una cosa sorprendente per un corridore con le sue caratteristiche con percorsi non sbilanciati come oggi. Per quello dico che é un fenomeno ma non un campione.
 

samuelgol

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Penso che la doppietta Giro Tour abbia contribuito a mitizzarlo. Certo è stata una cosa sorprendente per un corridore con le sue caratteristiche con percorsi non sbilanciati come oggi. Per quello dico che é un fenomeno ma non un campione.
La doppietta giro tour è tanta tanta roba. Però bisognerebbe ricordare anche Come è avvenuta. Già giorni fa si diceva di guardare anche il Come è il Cosa si vince. Obiettivamente le condizioni verificatesi in quel Tour de France erano molto molto anomale direi quasi irripetibili.
 

gibo2007

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La doppietta giro tour è tanta tanta roba. Però bisognerebbe ricordare anche Come è avvenuta. Già giorni fa si diceva di guardare anche il Come è il Cosa si vince. Obiettivamente le condizioni verificatesi in quel Tour de France erano molto molto anomale direi quasi irripetibili.
Vero, però non ci furono defezioni tali da cambiare i valori in campo. Il più forte dell'anno precedente c'era. Alla fine al massimo l'altro che mancava era Virenque che comunque da quel 98 non fu più lui.
 

jan80

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Vero, però non ci furono defezioni tali da cambiare i valori in campo. Il più forte dell'anno precedente c'era. Alla fine al massimo l'altro che mancava era Virenque che comunque da quel 98 non fu più lui.
si c'era ma aveva praticamente il Tour in tasca,solo che prese una crisi di freddo dove perse piu' di 9 minuti,senza quel grave errore il Tour era comunque suo