"5 Km + 5: un test per tutti gli amici del forum"

ciclotrainer · 15 Luglio 2010

peggio ha scritto:
Ti faccio presente che non si parla di nulla di logartmico, ma di fisiologia che è tutt'altra storia.
Quelli che vengono postati da Tendola ed altri sono solo delle stime, sono medie calcolate sui test effettuati.
Se uno vuole realmente capire chi è in bici, come va e come dovrebbe lavorare... deve effettuare dei test sui 30", 1', 4',10' e 1hr per capire dove è carente, comparando i proprio valori con le tabbelle di riferimento.
Senza andare troppo oltre, prendi un velocista e uno scalatore, pensi che prendendo i riferminti sui 4' il loro risultato sull'ora sia direttamente proporzionale?
Ogni ciclista è una macchina complessa, considerare il ciclista con un unico test per clacolare il resto tramite semplici calcoli è inutile quasi come calcolare la soglia con la formula 220-età...
Ma qua siamo ampiamente ot.
Alhoa

A parte le considerazioni di Mr.Spock, basta analizzare il file di una gara con WKO+ 3.0 per avere il profilo completo di un atleta, inoltre attraverso la curva di potenza massimale media hai esattamente tutti i tempi di decadimento di qualsiasi valore di potenza, dai 5" al tempo totale di gara, anche secondo per secondo se la registrazione dei dati è impostata in tal modo.

peggio · 15 Luglio 2010

MrSpock ha scritto:
La curva potenza/tempo è logaritmica e questo a prescindere dal livello di allenamento. Quello che cambia è il coefficiente di decadimento per cui deve essere moltiplicato il logaritmo (che si può facilmente stimare con la misura di due potenze critiche differenti).

Bene, tu li hai fatti questi test ?
Io Sì, e più volte, e in particolare 15"+15", 1'+1', 5', 8'+8', 20' e 60'. La curva logaritmica viene seguita in modo fedele e una volta ricavato il coefficiente (che è appunto ciò che corregge "il grado di allenamento" e la "specificità dell'atleta") si può calcolare la potenza sostenibile su qualunque intervallo di tempo da 4' a 120' circa. Sotto i 4' le stime perdono rapidamente di significato così come sopra i 100'-120'.
Oltretutto dai dati di potenza e seguendo la curva si riesce poi benissimo a stimare i tempi di percorrenza di una salita prima di farla.

Se poi uno vuole contestare per il gusto di farlo ma senza mai aver fatto due conti, peggio per lui

Senza offesa eh ? ma tu non sai la differenza tra una proporzione e un logaritmo

Massimo

Interessante il tuo punto di vista, quindi tutti gli atleti che eseguo test periodici sono dei fessi, tanto basta fare 2 conti... anche al toru che lo corrono a fare? una bella seduta di rulli prima di partire e via con i risultati, che ci vuole
Nella vita reale gli atleti si sottopongono a test continui per determinare i vari progessi e dove devono intervenire.
Poi subbentra l'allenamento specifico, questo vuol dire che si è in continuo mutamento.
Di base ovviamente c'è la fisiologia e la mente, che vanno a creare dei parametri personali che poi con l'allenamento vengono mutati.
Facciamo un esempio.
Prendi 2 corridori Basso ed Evans e poni il caso che riescano ad eseprimere 6,0 watt/kg su uno sofrzo da 30 min.
Ora questi 2 atleti dovranno affrontare uno sforzo da 4 min uno da 1 ora.
Ritieni che riescano ad esprimere i medesimi watt/kg?
Secondo quanto hai asserito la risposta è si, invece tutti sappiamo bene che Evans sui 4 min esprimerà un valore superiore a quello di basso e viceversa sull'ora.Per citare un esempio ancora più banale, Jalabert nei primi anni di carriera aveva dei picchi di watt/kg sui 30 sec che a distanza di 10 anni non è più risucito a ripetere eppure 10 anni dopo aveva dei valori di ftp notevolmente superiori, che gli hanno permesso di vincere corse a tappe e campionati del mondo a crono, parliamo dello stesso atleta di come gli allenamenti e la fisiologia hanno mutato considerevolmente i valori espressi watt/kg nei vari sforzi 30 sec, 1 min, 5 min ftp.
Uno sprovveduto come Coggan a tal proposito ha dedicato il 4° capitolo del suo libro: "trainig and racing with power meter"
Tu parli di stime, allenarsi con un misuratore di potenza serve proprio a questo a eliminare la parola stima e permette di determinare in modo istantaneo il lavoro che si sta facendo, per avere un allenamento quanto mai efficace, reale e di qualità.
Se parliamo di stime, simulazioni ecc... allora va a farsi benedire il concetto di allenamento mirato, possiamo tranquillamente parlare di allenamento alla carlona...
Alhoa

laserpe.z · 15 Luglio 2010

peggio ha scritto:
Interessante il tuo punto di vista, quindi tutti gli atleti che eseguo test periodici sono dei fessi, tanto basta fare 2 conti... anche al toru che lo corrono a fare? una bella seduta di rulli prima di partire e via con i risultati, che ci vuole
Nella vita reale gli atleti si sottopongono a test continui per determinare i vari progessi e dove devono intervenire.
Poi subbentra l'allenamento specifico, questo vuol dire che si è in continuo mutamento.
Di base ovviamente c'è la fisiologia e la mente, che vanno a creare dei parametri personali che poi con l'allenamento vengono mutati.
Facciamo un esempio.
Prendi 2 corridori Basso ed Evans e poni il caso che riescano ad eseprimere 6,0 watt/kg su uno sofrzo da 30 min.
Ora questi 2 atleti dovranno affrontare uno sforzo da 4 min uno da 1 ora.
Ritieni che riescano ad esprimere i medesimi watt/kg?
Secondo quanto hai asserito la risposta è si, invece tutti sappiamo bene che Evans sui 4 min esprimerà un valore superiore a quello di basso e viceversa sull'ora.

quando MrSpock parla di coefficiente che indica la specificità di un atleta si riferisce proprio a questo. Se nel punto corrispondente a 30' entrambi hanno il valore 6,0 W/Kg, in virtù di tale coefficiente il valore sul punto 4' sarà con tutta probabilità diverso, così come quello sui 60'.

E' anche vero, come sostieni tu, che questa curva ha una valenza temporale ben specifica, i.e. vale oggi ma tra un mese può essere cambiata, in virtù del tipo di allenamento che fai. Potrai ad esempio "tirare su" la curva in un punto facendo ripetute su intervalli di tempo paragonabili.

Per quel che è la mia esperienza, però, sta benedetta curva tende ad avere un coefficiente che cambia di poco, che è un altro modo per dire che se nasci tondo non muori quadrato, come si dice dalle mie parti :-). Oppure, che se hai grossi doti di fondista difficilmente diventerai mai un gran velocista, e viceversa.

MrSpock · 15 Luglio 2010

peggio ha scritto:
Interessante il tuo punto di vista, quindi tutti gli atleti che eseguo test periodici sono dei fessi, tanto basta fare 2 conti...
anche al toru che lo corrono a fare? una bella seduta di rulli prima di partire e via con i risultati, che ci vuole
...
...

peggio ha scritto:
Tu parli di stime, allenarsi con un misuratore di potenza serve proprio a questo a eliminare la parola stima e permette di determinare in modo istantaneo il lavoro che si sta facendo, per avere un allenamento quanto mai efficace, reale e di qualità.

1) Io non ho dato del fesso a chi fa i test, sono il primo a farne e non pochi.
2) Io parlo di stime partendo da misure, solo che tu non leggi, non capisci o non vuoi capire.

MrSpock ha scritto:
Non centra nulla la proporzionalità, è una curva logaritmica e si applica molto bene dai 4' in su come spiega molto bene Gianni Tendola. Per trovare il "coefficiente di decadimento" in modo preciso è sufficiente la misura di due potenze critiche a scelta (meglio se molto diverse).
Provare (sulla propria pelle) per credere, io l'ho fatto.

peggio ha scritto:
Ora questi 2 atleti dovranno affrontare uno sforzo da 4 min uno da 1 ora.
Ritieni che riescano ad esprimere i medesimi watt/kg?
Secondo quanto hai asserito la risposta è si, invece tutti sappiamo bene che Evans sui 4 min esprimerà un valore superiore a quello di basso e viceversa sull'ora.

Non è assolutamente ciò che ho scritto, a riprova del fatto che rispondi ma non leggi (o non capisci)

Io sto dicendo che non è necessario fare i test di 20 potenze critiche per costruire la curva del profilo delle potenze critiche tra i 4' e i 120', ma ne bastano 2.

Sei tu che non leggi e fai gran confusione confondendo curve logaritmiche con proporzionalità e non capendo che quella "differenza" tra i due atleti che citi va proprio a finire in quel famoso coefficiente :

Pc(T) = Potenza critica sul periodo di tempo T
ΔpW% = Coefficiente percentuale di decadimento

Date due misure su due potenze critiche si calcola così :

ΔpW% = [Pc(T2)/Pc(T1)]^[1/log2(T1/T2)] = [Pc(T2)/Pc(T1)]^[1/(Log(T1/T2)/Log(2))]

Noto il coefficiente, data una potenza critica sul tempo T1 si calcola agevolmente la potenza critica sul tempo T2.

Pc(T2) = Pc(T1) * ΔpW%^[log2(T1/T2)] = Pc(T1) * ΔpW%^[Log(T1/T2)/Log(2)]

Tutto calcolato e presente da parecchio tempo nel mio foglio Excel in firma.

Basta aprirlo, leggere, capire e provare ad applicare prima di parlare.

Massimo

MrSpock · 15 Luglio 2010

laserpe.z ha scritto:
quando MrSpock parla di coefficiente che indica la specificità di un atleta si riferisce proprio a questo. Se nel punto corrispondente a 30' entrambi hanno il valore 6,0 W/Kg, in virtù di tale coefficiente il valore sul punto 4' sarà con tutta probabilità diverso, così come quello sui 60'.

E' anche vero, come sostieni tu, che questa curva ha una valenza temporale ben specifica, i.e. vale oggi ma tra un mese può essere cambiata, in virtù del tipo di allenamento che fai. Potrai ad esempio "tirare su" la curva in un punto facendo ripetute su intervalli di tempo paragonabili.

Per quel che è la mia esperienza, però, sta benedetta curva tende ad avere un coefficiente che cambia di poco, che è un altro modo per dire che se nasci tondo non muori quadrato, come si dice dalle mie parti :-). Oppure, che se hai grossi doti di fondista difficilmente diventerai mai un gran velocista, e viceversa.

Bingo !
Perfetto !
Confermo anche sulla mia pelle la parte in grassetto.

@Tutti :
P.S.: Aggiorno la classifica domani !

Massimo

VADABRUT · 15 Luglio 2010

MrSpock ha scritto:
@Tutti :
P.S.: Aggiorno la classifica domani !

Massimo

Ricordati il mio ultimo posto assoluto di sempre neh :dentone:
non mi va di essere davanti a peggio.

Arcor · 15 Luglio 2010

Domanda, ma il Coefficiente percentuale di decadimento come lo calcoli ?

MrSpock · 16 Luglio 2010

Arcor ha scritto:
Domanda, ma il Coefficiente percentuale di decadimento come lo calcoli ?

Come scritto nel post precedente, date due misure su due potenze critiche si calcola così :

ΔpW% = [Pc(T2)/Pc(T1)]^[Log(2)/Log(T1/T2)]

Es.:

Pc(8') = 310w
Pc(60') = 260w

ΔpW% = [310w/260w]^[Log(2)/Log(60/8)] = 1,0623 pari a 6,23%

Il mio l'ho calcolato la prima volta misurando Pc(8') e Pc(60').
Le volte successive erano cambiate le potenze assolute ma il coefficiente è restato pressochè invariato.

Massimo

MrSpock · 16 Luglio 2010

io-vinco ha scritto:
Risultato: andata media di 39.93 e ritorno media di 39.74

Ho ipotizzato i tuoi tempi pertendo delle medie perchè non li hai scritti...
7'31" e 7'33".

pepe ha scritto:
andata 7:53 (50x15/50x14)
ritorno 7:40 (50x14/50x13)

senza cardio, caldo torrido

Aggiunto !

VADABRUT ha scritto:
Ricordati il mio ultimo posto assoluto di sempre neh :dentone:
non mi va di essere davanti a peggio.

Accontentato !

http://mrspock75.altervista.org/_altervista_ht/Bici/Altro/5Km5.htm

Massimo

laserpe.z · 16 Luglio 2010

MrSpock ha scritto:
http://mrspock75.altervista.org/_altervista_ht/Bici/Altro/5Km5.htm

il mio tempo non l'hai aggiornato

MrSpock · 16 Luglio 2010

laserpe.z ha scritto:
il mio tempo non l'hai aggiornato

ooooops me lo sono volato, rimedio subito !
Massimo

MrSpock · 16 Luglio 2010

MrSpock ha scritto:
ooooops me lo sono volato, rimedio subito !

Provveduto !

[url]http://mrspock75.altervista.org/_altervista_ht/Bici/Altro/5Km5.htm[/URL]

Massimo

laserpe.z · 16 Luglio 2010

MrSpock ha scritto:
Provveduto !

[url]http://mrspock75.altervista.org/_altervista_ht/Bici/Altro/5Km5.htm[/URL]

Massimo

grazie :eek:

italianjet · 16 Luglio 2010

Prossima settimana (o domani se riesco) mi riprometto di provarci tanto per avere un tempo 2010 premetto che quest' anno non vado avanti, in compenso con il Garmin dovrei estrapolare un bel file (peccato mi manchi il misuratore di potenza)

boogerd · 16 Luglio 2010

MrSpock ha scritto:
Se ho colto bene i tuoi dati hai fatto la crono in circa 13'25" e sei sui 360w x 13'. Poi dipende da quanto hai fatto uso di bici da crono spinta, caschetto o ammenicoli vari per migliorare l'aerodinamica.

Quando lo provi un 5+5 ? sono curioso di vedere che tempo fai.
Anzi penso di già sapere che tempo puoi fare

Massimo

Oramai nemmeno mi stupisco più, sono fermamente convinto (te l'ho scritto in tempi non sospetti) che non sei terrestre.
Il mio tempo sui 10km (non quello della gara crono, che feci sotto antibiotici e risultò leggermente + alto) è proprio quello che hai calcolato (e che non voglio nemmeno sapere come hai fatto, tanto non li capisco i tuoi geroglifici)
Visto che il mio tempo lo sai già (con approssimazione di qualche secondo penso), perchè non mi inserisci nella lista con riserva così per l'estate sono esonerato dal fare il test che con stò caldo proprio non mi sconfiffera?
altezza 175cm, peso 68/69kg Bici scott da crono, lenticchia e anteriore 4 razze corima o duraace alto profilo, casco areodinamico e body scott, percorso rettilineo/curvone stile crono di cancellara postata da te qualche giorno fa.

P.s. Un consiglio a tutti. Non contraddicete Mr Spock. Ne uscirete con le ossa rotte!!!:hahaha:

ciclotrainer · 16 Luglio 2010

boogerd ha scritto:
Oramai nemmeno mi stupisco più, sono fermamente convinto (te l'ho scritto in tempi non sospetti) che non sei terrestre.
Il mio tempo sui 10km (non quello della gara crono, che feci sotto antibiotici e risultò leggermente + alto) è proprio quello che hai calcolato (e che non voglio nemmeno sapere come hai fatto, tanto non li capisco i tuoi geroglifici)
Visto che il mio tempo lo sai già (con approssimazione di qualche secondo penso), perchè non mi inserisci nella lista con riserva così per l'estate sono esonerato dal fare il test che con stò caldo proprio non mi sconfiffera?
altezza 175cm, peso 68/69kg Bici scott da crono, lenticchia e anteriore 4 razze corima o duraace alto profilo, casco areodinamico e body scott, percorso rettilineo/curvone stile crono di cancellara postata da te qualche giorno fa.

P.s. Un consiglio a tutti. Non contraddicete Mr Spock. Ne uscirete con le ossa rotte!!!:hahaha:

L'anno scorso ho fatto un tempo simile in una crono di 10km ed ho fatto circa 300watts medi, considerando il tuo peso di -10kg dovresti essere un pò sotto i 300watts, penso intorno ai 270-280watts medi ma è difficile quantificare con troppe variabili.
Nelle prossime settimane farò una serie di test di confronto tra bici da strada e da crono.

MrSpock · 16 Luglio 2010

boogerd ha scritto:
Visto che il mio tempo lo sai già (con approssimazione di qualche secondo penso), perchè non mi inserisci nella lista con riserva così per l'estate sono esonerato dal fare il test che con stò caldo proprio non mi sconfiffera?
altezza 175cm, peso 68/69kg Bici scott da crono, lenticchia e anteriore 4 razze corima o duraace alto profilo, casco areodinamico e body scott, percorso rettilineo/curvone stile crono di cancellara postata da te qualche giorno fa.

Hai un potenziale di 6'30"...6'34" per tratta, quindi 13' - 13'08".
Insomma ti giochi il podio sul filo dei secondi

Massimo

MrSpock · 16 Luglio 2010

ciclotrainer ha scritto:
L'anno scorso ho fatto un tempo simile in una crono di 10km ed ho fatto circa 300watts medi, considerando il tuo peso di -10kg dovresti essere un pò sotto i 300watts, penso intorno ai 270-280watts medi ma è difficile quantificare con troppe variabili.
Nelle prossime settimane farò una serie di test di confronto tra bici da strada e da crono.

Avevi probabilmente un leggero vento a favore, 300w in condizioni normali non bastano per fare 10 Km in 13'25" (44,7 Km/h di media), pur con bici da crono e ottimizzando al massimo l'aerodinamica, a meno di essere un grande specialista che cura al massimo la posizione.

Forse qualche dato in più potrebbe averlo Marcuzzo che aveva piazzato un 13'04" sul 5+5Km, con (se non ricordo male) bici da crono e appendici, solo che non aveva postato i dati del PowerMeter (che mi pare lui abbia).

Una differenza di peso di 10kg in pianura conta poco o nulla, siamo intorno ai 5w di differenza, un'inezia.

Massimo

boogerd · 16 Luglio 2010

ciclotrainer ha scritto:
L'anno scorso ho fatto un tempo simile in una crono di 10km ed ho fatto circa 300watts medi, considerando il tuo peso di -10kg dovresti essere un pò sotto i 300watts, penso intorno ai 270-280watts medi ma è difficile quantificare con troppe variabili.
Nelle prossime settimane farò una serie di test di confronto tra bici da strada e da crono.

IL computer mi si è riavviato da solo, e non ho fatto in tempo a rispondere prima di Mr Spock...

Embè, che ho appena detto? contraddici le sacre scritture di Mr Spock??:angrymod:

Sono consapevole che il mio misuratore non è il top, e non lo ritengo molto attendibile. (è comodo per la gara, e per testarmi, ma paragoni non ne faccio con altri) Infatti non ho mai postato un valore di Watt a me riferito.

Grazie a Mr Spock per la classifica virtuale. A costo di sputare l'anima farò i tempi che mi hai calcolato

laserpe.z · 16 Luglio 2010

A me garba assai questa cosa che noi postiamo i dati e MrSpock ci calcola i tempi della crono comodamente seduti a casa

"5 Km + 5: un test per tutti gli amici del forum"

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