Acciaio per professionisti?

utah

Maglia Amarillo
18 Dicembre 2006
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Ho scritto ipotetica libera scelta ideale.:mrgreen:
Un prof corre per soldi, sai quanto paga la Specy per far correre i ragazzi di Ris con le propie bici?.... Ci correresti pure tu.
La mia era si è migliorato ma ancora manca.

Ho un mio amico che si è tenuto la bici con cui ha vinto le corse migliori da dilettante è una Battaglin92-93 ma fatta da un artigiano, adesso pedala per diletto su una bici in alu made in chissadove.
La risposta? come cavolo facevamo a correre con quei telai.
 

Ser pecora

Diretur
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Un prof corre per soldi, sai quanto paga la Specy per far correre i ragazzi di Ris con le propie bici?.... Ci correresti pure tu.

La risposta? come cavolo facevamo a correre con quei telai.

Si, ma obbiettivamente non credo che nessuno (lo sponsor in primis) farebbe correre dei pro con un materiale che li penalizza davvero.

Il punto è che, aldilà del continuo miglioramento annuale in punti % di rigidità di ogni telaio e componente, non ho ancora letto niente di convincente sul tema e sui reali vantaggi di queste percentuali in termini prestazionali.
Che il tal carro o bb fletta a vista mi dice poco.
Un telaio infinitamente rigido sarebbe più performante?
Questo test, volendo, mette in luce aspetti interessanti.
 

Sergio Servadio

Apprendista Scalatore
23 Marzo 2006
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Non ho capito se è una domanda retorica...ma la risposta acustica non dovrebbe essere messa in relazione anche alla frequenza dello "stimolo"?

Certamente, la risposta dipende dalla frequenza (si chiama 'dispersione'). La mia osservazione e' che il diverso comportamento alle frequenze acustiche lo si osserva gia', in modo qualitativo, senza bisogno di strumenti.

influisce la conformazione della struttura (telaio) rispetto al singolo tubo?

Mi aspetto nella stessa misura per i vari materiali, a parita' di geometria, per le frequenze acustiche. Alle basse frequenze invece, dell'ordine della frequenza di pedalata, dovrebbe essere sostanzialmente la rigidita' statica ad essere rilevante.

Quali frequenze è auspicabile smorzare?

Di nuovo, a naso: quelle alte per il comfort (e per vendere meglio), quelle basse per l'efficienza della pedalata.
Cioe' l'ideale sarebbe un telaio che non fletta assolutamente sotto pedalata, ma che non trasmetta le vibrazioni dalle asperita' del terreno.

Beh, il test è votato solo a considerare lo smorzamento delle vibrazioni no?

Certo.
A mio avviso, purche' i telai non flettano troppo sotto carico statico, essi sono equivalenti per l'efficienza (e non c'e' bisogno di tentare di misurarne differenze). Mentre possono essere sensibilmente diversi quanto al comfort e alla fruibilita'.
 

Mardot

Velocista
25 Febbraio 2008
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Bici
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Quindi in una ipotetica scelta ideale gli altri due materiali avrebbero la meglio o no?;nonzo%

Non sono convinto, a mio avviso il problema è sempre lo stesso, le attuali scelte dei Professionisti non sono specifiche e non sono dettate prevalentemente da tecnica e razionalità, ma dagli sponsor. Lo dico a costo di sembrare malato di Alzheimer, perché nel caso queste scelte fossero realmente dettate da ragioni tecniche non si dovrebbe fare un ragionamento trasversale e univoco rispetto alle competizioni e ai percorsi, ma al contrario bisognerebbe essere molto selettivi.

Non ci vedrei nulla di inappropriato se una squadra facesse correre la Roubaix ai suoi atleti su un telaio in acciaio pubblicizzando la scelta, farebbe una svolta epocale, al giorno d'oggi. Ovviamente sarebbe lecito e opportuno pubblicizzare l'analoga scelta qualora desse delle bici super rigide in nanotubi di carbonio per un tappone alpino del Tour, oppure in alluminio per una kermesse in circuito. Questo sì che sarebbe un comportamento liberista che indirizzerebbe il mercato in maniera seria, tecnica e rispettosa dei reali valori tecnici dei materiali; ovviamente poi liberi tutti di comperarsi bici rigidissime per fare le randonnee da 1000km oppure morbide come biscie per andare in salita.... Però quanto sopra va totalmente contro la logica di produzione di massa delle biciclette, anche di quelle molto costose che, in fondo pure loro, sono prodotte in serie come i microchip, al contrario di ciò che accadeva 25 anni fa quando si producevano telai e bici specifici per salita, pianura, velocità ecc.... sempre riferendomi alle competizioni dei Pro. Tornare a produrre mezzi specifici, con opportune soluzioni intermedie per gli amatori, sarebbe un costo incredibile per le aziende, che va contro la produzione di un telaio per tutte le stagioni, che invece amano tanto.

Un'ultima cosa, nel test non ho visto se si fa riferimento all'ampiezza del modulo delle vibrazioni, oltre che alla frequenza. Qualcuno l'ha capito? A mio avviso questo aspetto avrebbe molta incidenza sulla risposta all'impulso e l'energia necessaria al controllo del mezzo.
 

utah

Maglia Amarillo
18 Dicembre 2006
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Pampas Lacustre.
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Molti prof corrono da sempre la Roubaix con telai in acciaio e usano pure il Chorus al posto del record:mrgreen: quindi eretici!!
Discorso diverso è convicere qualcuno a fare salite lunghe inserite in giri di 3 settimane, li vi ci voglio vedere.
Non venitemi a portare l'esempio del ciclocross che è una gara di poco piu' di 60'.
 
T

tzimbar1

Guest
Allora, mi sembra di capire che, visto che al giorno d' oggi si potrebbero fare bici in acciaio di 7 kg, il problema riguardante le performance di queste bici, sia la poca rigidità della scatola del movimento.
Ma siamo certi che tale rigidità favorisca le prestazioni del ciclista?
 

utah

Maglia Amarillo
18 Dicembre 2006
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Pampas Lacustre.
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Ma siamo certi che tale rigidità favorisca le prestazioni del ciclista?

No! Non siamo sicuri di questo ne del suo opposto.

Verso gli anni 95-98 l'alluminio inizio' a prendere piede e spodestare l'acciao, i produttori nostrani iniziarono a lavorare e saldare bene questo metallo e le squadre di prof avevano a disposizione telai sia in lega che in acciaio, un po' alla volta iniziarono ad optare tutti per telai in lega, dal 2000 in poi praticamente telai in acciao sparirono dal gruppo se non per le classiche appunto.
Allora il peso propendeva in maniera determinante verso le leghe, oggigiorno non piu'.

UN prof che ha sempre potuto e voluto scegliere è stato Cipollini (il suo contratto con specy dovrebbe fare storia da questo punto di vista)
Ha sempre corso con Alu.
 

porcatrota

Novellino
12 Maggio 2008
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Domanda intelligente. Pure io me l'ero in parte posta. Quando ne saprò di più te lo farò sapere.

Ecco ora ne so un pò di più. La ricerca è frutto della farina del sacco del Sports Innovation Group a cui Cervelo ha solamente contribuito nella fornitura dei telai montaggio e ruote.

Tutto quanto in obbiettivo nella ricerca e quanto poi emerso è stato pubblicato nella presentazione che mi è stata mandata (e nel power point in circolazione sulla rete).

Lo scopo del SIG nel far ciò immagino sia quello di evidenziare le potenzialità di cui sono capaci anche nel settore ciclistico, oltre agli altri comparti sportivi, cercando di coinvolgere le aziende del settore ciclistico ad affidare loro qualche ricerca finalizzata in questo ambito.
Quello di Cervelo è invece squisitamente pubblicitario, ovvero proporsi come fornitore tecnico alla stessa stregua di uno sponsor che fornisce telai ad una squadra Pro. Niente d'altro è previsto in tempi brevi, perché pure per loro le risorse (economiche) sono limitate e quindi aspettano che qualcuno (con i soldi) le promuova.
 

porcatrota

Novellino
12 Maggio 2008
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Un'ultima cosa, nel test non ho visto se si fa riferimento all'ampiezza del modulo delle vibrazioni, oltre che alla frequenza. Qualcuno l'ha capito? A mio avviso questo aspetto avrebbe molta incidenza sulla risposta all'impulso e l'energia necessaria al controllo del mezzo.

L'ampiezza (tradotto liberamente in bituminese: l'entità della larghezza della buca nel fondo stradale), è semplicemente quella impostata e fissa dal "bumper" del treadmill, cioè da quella nervatura che innesca la sollecitazione.
 

Mardot

Velocista
25 Febbraio 2008
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Bici
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L'ampiezza (tradotto liberamente in bituminese: l'entità della larghezza della buca nel fondo stradale), è semplicemente quella impostata e fissa dal "bumper" del treadmill, cioè da quella nervatura che innesca la sollecitazione.

Mi sembrava di aver capito che lo studio fosse stato condotto a velocità costante: 19,3km/h e cadenza costante 77 rpm

Se così è, allora secondo me non va affatto bene, fa un torno ai metalli, "a naso". Però magari ho inteso male.
 

porcatrota

Novellino
12 Maggio 2008
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Mi sembrava di aver capito che lo studio fosse stato condotto a velocità costante: 19,3km/h e cadenza costante 77 rpm

Se così è, allora secondo me non va affatto bene, fa un torno ai metalli, "a naso". Però magari ho inteso male.

Probabilmente non ci stiamo capendo. Prima chiedevi "dell'ampiezza del modulo delle vibrazioni, oltre che alla frequenza", cioè i due dati che identificano le vibrazioni. E io ho risposto in merito a questa osservazione, dicendo che l'ampiezza è stabilita dalla "nodosità" presente sul tappeto ruotante. La velocità è sì costante, ma non capisco cosa c'entra con l'ampiezza, visto che i dati vibratori sono rilevati sul telaio e rilevati dall'accelerometro.
 

Mardot

Velocista
25 Febbraio 2008
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Bici
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Probabilmente non ci stiamo capendo. Prima chiedevi "dell'ampiezza del modulo delle vibrazioni, oltre che alla frequenza", cioè i due dati che identificano le vibrazioni. E io ho risposto in merito a questa osservazione, dicendo che l'ampiezza è stabilita dalla "nodosità" presente sul tappeto ruotante. La velocità è sì costante, ma non capisco cosa c'entra con l'ampiezza, visto che i dati vibratori sono rilevati sul telaio e rilevati dall'accelerometro.

L'ampiezza del modulo delle vibrazioni aumenta all'aumentare della velocità, oltre che essere in funzione della dimensione dell'ostacolo.

La capacità di trasmissione/smorzamento di tali vibrazioni potrebbe sensibilmente cambiare al variare del modulo (test da fare), e quindi della velocità.

Intendevo questo.
 

porcatrota

Novellino
12 Maggio 2008
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L'ampiezza del modulo delle vibrazioni aumenta all'aumentare della velocità, oltre che essere in funzione della dimensione dell'ostacolo.

La capacità di trasmissione/smorzamento di tali vibrazioni potrebbe sensibilmente cambiare al variare del modulo (test da fare), e quindi della velocità.

Intendevo questo.

Ma se la dimensione dell'ostacolo è fissa così come pure è fissa la velocità, l'ampiezza rimane costante! Anzi è condizione indispensabile perché si possano raffrontare i telai in prova, uno dopo l'altro, e quindi rendere il test eseguibile.
 

Mardot

Velocista
25 Febbraio 2008
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Bici
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Ma se la dimensione dell'ostacolo è fissa così come pure è fissa la velocità, l'ampiezza rimane costante! Anzi è condizione indispensabile perché si possano raffrontare i telai in prova, uno dopo l'altro, e quindi rendere il test eseguibile.

Direi proprio di no, nel senso che non sono d'accordo.

Un conto sono le variabili e le costanti e un conto sono i parametri.

A mio avviso un test del genere dovrebbe avere come parametro (e non come costante) l'ampiezza del modulo delle vibrazioni.

Ciò permetterebbe di comparare i telai a parità di valori, ma al variare dei parametri le comparazioni (e quindi le distanze tra i risultati) potrebbero risultare differenti, e di molto.
 

porcatrota

Novellino
12 Maggio 2008
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Direi proprio di no, nel senso che non sono d'accordo.

Un conto sono le variabili e le costanti e un conto sono i parametri.

A mio avviso un test del genere dovrebbe avere come parametro (e non come costante) l'ampiezza del modulo delle vibrazioni.

Ciò permetterebbe di comparare i telai a parità di valori, ma al variare dei parametri le comparazioni (e quindi le distanze tra i risultati) potrebbero risultare differenti, e di molto.

Ritento, ma prometto per l'ultima volta!
L'obbiettivo è quello di produrre una sollecitazione, il più possibile identica nel tempo per tutti i materiali in prova. Ok?

Per raggiungere questo obbiettivo si mette un ostacolo di dimensioni sempre identiche che si ritrova ad ogni giro completo del rullo e si impone all'atleta la stessa velocità e cadenza di pedalata. Obbiettivo quest'ultimo facile da raggiungere su un treadmill perché se vai più forte sbatti sulla sbarra davanti a te, se vai più piano ti sbatte giù dal tappeto dietro di te. Ci siamo?

Abbiamo quindi la certezza che la sollecitazione è sempre la stessa sempre per tutti i materiali. A questo punto si verifica cosa dice l'accelerometro. Se è vero che ad esempio è stato rilevato che con l'alluminio si sono registrati valori di smorzamento pari al 10% supoeriori (cioè maggiori in valore assoluto del 10%) che negli altri materiali significherà che l'alluminio è più rigido degli altri. Di quanto? Il 10%, appunto.

Altra cosa è la risposta in frequenza rilevata. Alcuni materiali per sue caratteristiche intrinseche, isotropia o quant'altro evidenzieranno picchi in differenti punti della frequenza. Il valore assoluto di tali picchi corrisponde all'ampiezza della sollecitazione rilevata, proprio quella che poco sopra si diìceva essere il 10% in più nel caso dell'alluminio. Di più non gliela fò :-)
 

porcatrota

Novellino
12 Maggio 2008
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A pag. 6 del pdf parla di 5%grade nella descrizione del treadmill.
A cosa è riferito?

Anche perchè se no 77rpm per fare una velocità di 19km/h...

In effetti sul power point è scritto così. E visto che la cosa non è contraddetta dal documento in mano mia (non so se è il medesimo che qualcuno ha scaricato), perché non v'è menzione, c'è da ritenere sia così. A maggiore ragione i risultati sono quindi eclatanti per l'acciaio anche inoltrandosi nel terreno della media salita moderata (ambito in cui il peso sicuramente superiore lo andrebbe a penalizzare).

Una risposta più o meno indiretta a chi ha originato questo thread può quindi essere che sì un telaio di acciaio si può rivelare competitivo, quando non migliore, anche per un professionista (l'atleta in questione, seppure americano, tale è).