Aumentare la potenza FTP, come?

[gioca63]

Scusate non sono particolarmente esperto di test e relativi modelli, ma questa del video sarebbe una esecuzione corretta del test? io ho sempre cercato di fare tutto il test in un range ridotto di watt, cercando di mantenere la potenza il più possibile costante dall'inizio alla fine, o delle due magari aumentando un po' la seconda metà se mi rendo conto di poterlo fare.
Il ragazzo nel video inizia a 900W per concludere con una media attorno ai 400, io dal basso della mia ridottissima esperienza lo considererei un test fallito, perchè se fosse partito a 400w avrebbe potuto probabilmente tenere una media più alta.
sbaglio?

no il 3' test e' una alternativa ai tre che si fanno solitamente per individuare la critical power.
si parte a tutta e si continua a dare tutto. ovviamente a mano a mano che che si scarica il serbatoio anaerobico la potenza cala sempre di piu'.
e normale e deve essere cosi. a serbatoio finito quello che rimane e' la tua cp

Determination of critical power using a 3-min all-out cycling test - PubMed

During a 3-min all-out cycling test, power output declined to a stable value in approximately the last 45 s, and this power output was not significantly different from the independently measured critical power.

pubmed.ncbi.nlm.nih.gov

ovviamente non si fa per vedere la cp3

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[Fitzcarraldo]

no il 3' test e' una alternativa ai tre che si fanno solitamente per individuare la critical power.
si parte a tutta e si continua a dare tutto. ovviamente a mano a mano che che si scarica il serbatoio anaerobico la potenza cala sempre di piu'.
e normale e deve essere cosi. a serbatoio finito quello che rimane e' la tua cp

Determination of critical power using a 3-min all-out cycling test - PubMed

During a 3-min all-out cycling test, power output declined to a stable value in approximately the last 45 s, and this power output was not significantly different from the independently measured critical power.

pubmed.ncbi.nlm.nih.gov

ovviamente non si fa per vedere la cp3

Capito, grazie

 

[canserbero]

Quoto il riferimento dato da @gioca63 . Per chi vuole andare al sodo: 3’ minuti a cannone; la CP stimata è la media della potenza degli ultimi 30” del test, mentre W’ è l'area individuata tra la CP stimata e la curva di potenza espressa nei 3’ del test.

 

[bagga]

a me invece non è chiaro come impostare gli allenamenti dopo che ho trovato i vari CP...?!?!?!

io "di solito" faccio test su 1', 10' e 20-25' però poi uso FTP e le "solite" % per le zone e gli allenamenti...

 

[gioca63]

a me invece non è chiaro come impostare gli allenamenti dopo che ho trovato i vari CP...?!?!?!

io "di solito" faccio test su 1', 10' e 20-25' però poi uso FTP e le "solite" % per le zone e gli allenamenti...

le zone le imposti allo stesso modo solo con il vantaggio di avere idee piu chiare per intensità sopra cp, che tanto al di sotto non c'è test che sia in grado di dire per es quante ripetute riesci a fare all' 80% o quanto stai a ftp dopo magari 4 ore a z2

 

[canserbero]

a me invece non è chiaro come impostare gli allenamenti dopo che ho trovato i vari CP...?!?!?!

io "di solito" faccio test su 1', 10' e 20-25' però poi uso FTP e le "solite" % per le zone e gli allenamenti...

Scusa se rispondo con una domanda. Che te ne fai dei risultati dei test? Se li fai, allora dovresti stimare la CP con un modello che mette in relazione durata-potenza (o durata-lavoro). Un esempio di modello è rappresentato nel post di @gioca63 dalla linea curva che rappresenta la tipica relazione non lineare tra durata e potenza; mano a mano che la durata aumenta, la potenza tende verso un asintoto, che è la CP. Per stimare la CP con i tuoi dati puoi basarti su un modello Monod a due parametri, ma nel ciclismo è di gran lunga migliore affidarsi ad un modello a 3 parametri, vedi il modello di Morton, in cui si stimano non solo CP e W’, ma anche la potenza massima instantanea.
In estrema sintesi, la CP stimata andrebbe utilizzata per stabilire le zone.

 

[canserbero]

Vedi l'allegato 377919
le zone le imposti allo stesso modo solo con il vantaggio di avere idee piu chiare per intensità sopra cp, che tanto al di sotto non c'è test che sia in grado di dire per es quante ripetute riesci a fare all' 80% o quanto stai a ftp dopo magari 4 ore a z2

Diciamo che per impostare allenamenti sopra CP è anche utile usare W’ e/o la curva durata-potenza stimata.

 

[bagga]

Scusa se rispondo con una domanda. Che te ne fai dei risultati dei test? Se li fai, allora dovresti stimare la CP con un modello che mette in relazione durata-potenza (o durata-lavoro). Un esempio di modello è rappresentato nel post di @gioca63 dalla linea curva che rappresenta la tipica relazione non lineare tra durata e potenza; mano a mano che la durata aumenta, la potenza tende verso un asintoto, che è la CP. Per stimare la CP con i tuoi dati puoi basarti su un modello Monod a due parametri, ma nel ciclismo è di gran lunga migliore affidarsi ad un modello a 3 parametri, vedi il modello di Morton, in cui si stimano non solo CP e W’, ma anche la potenza massima instantanea.
In estrema sintesi, la CP stimata andrebbe utilizzata per stabilire le zone.

dei test, se così vogliamo chiamarli, brevi "niente", solo avere qualche dato significativo nella curva di potenza per capire se, come e dove miglioro, ma poi l'unico test "vero" che mi interessa è quello sui 20-22' (o 45-50') per determinare la FTP

Diciamo che per impostare allenamenti sopra CP è anche utile usare W’ e/o la curva durata-potenza stimata.

è questo che non riesco a capire e non ho tempo/voglia di capirlo e mi faccio andare bene il metodo classico usando la FTP

 

[cbr70]

che la CP sia un un asintoto non mi spiega come faccia ad essere superiore in watt alla FTP ..... se fosse un asintoto per non toccarla mai dovrebbe essere infinitesimamente minore.

 

[canserbero]

Nei modelli che ho citato la CP è definita così. Infine, non ho sotto mano gli articoli, ma credo che proprio non venga menzionata la FTP, si fa solo riferimento alla CP

 

[all_i_need_is_bike]

che la CP sia un un asintoto non mi spiega come faccia ad essere superiore in watt alla FTP ..... se fosse un asintoto per non toccarla mai dovrebbe essere infinitesimamente minore.

Semplificando un pochino.
È un asintoto non nel senso di durata indefinitamente sostenibile, ma di comportamento matematico: in corrispondenza di quel valore può essere fatta corrispondere una suddivisione fra ambiti con risposte fisiologiche differenti (verificabile misurando informazioni fisiologiche - corrispondente all'asintoto numerico individuabile tramite test scelti e condotti con un certo criterio).
FTP è qualcosa di fisiologicamente più arbitrario e, in termini di intensità, intermedio (heavy intensity o comunque più vicino alla transizione moderate-heavy). Prendendo per buona la definizione del "circa 1 ora" vedi già che eccede le durate a cui solitamente avviene la “transizione" corrispondente a CP, quindi è logico attendersi una potenza più bassa. FTP non è niente di speciale, nonostante l'enfasi ma se usata in modo sensato può avere una sua utilità.

 

[cbr70]

Semplificando un pochino.
È un asintoto non nel senso di durata indefinitamente sostenibile, ma di comportamento matematico: in corrispondenza di quel valore può essere fatta corrispondere una suddivisione fra ambiti con risposte fisiologiche differenti

questo l'ho capito (almeno credo) . CP e' un limite al di sopra del quale si possono delineare matematicamente aree uguali ( ottenute da cateti differenti : watt ed tempo) che rappresentano w prime , che l'immagino come una "pila" di energia anaerobica kj di non grande capacita' e lenta a ricaricarsi. per un certo periodo l'avevo caricato come campo dati sul garmin per vedere se c'erano riscontri con la realta'

FTP essendo piu' bassa in watt non dovrebbe mai attingere da questa "pila", quindi ?
comunque se CP non e' un asintoto neanche su una curva watt/tempo di un ora .... trovo ambiguo e fuorviante chiamarlo in questo modo. saro' mica l'unico a confondersi... (magari si')

 

[all_i_need_is_bike]

FTP essendo piu' bassa in watt non dovrebbe mai attingere da questa "pila", quindi ?
comunque se CP non e' un asintoto neanche su una curva watt/tempo di un ora .... trovo ambiguo e fuorviante chiamarlo in questo modo. saro' mica l'unico a confondersi... (magari si')

Quindi non saranno i fenomeni alla base della riduzione rapida dell'energia disponibile (o la non sostenibilità delle condizioni in cui viene prodotta energia con tale rapidità) la motivazione primaria che, in quell'ambito di intensità più bassa, conduce ad esaurimento quando quello sforzo è mantenuto sufficientemente a lungo. Ma ci si arriva comunque, ovviamente, perché ci sono altri motivi che portano a quell'esito (e quindi in generale ci sono aspetti e fattori singoli diversi da allenare, in modo diverso a seconda dell'importanza che ha quel fattore).
Per l'ambiguità non saprei, potrebbe aiutare ricordarsi che asintoto implica due parametri, i quali però quantificano sufficientemente bene (pur senza descrivere i dettagli) solo in un certo ambito di intensità. Se si estrapola al di fuori di esso si commettono errori perché il modello non è più valido - quindi meglio evitare di utilizzare parametri non direttamente utilizzabili.

 

[cbr70]

Quindi non saranno i fenomeni alla base della riduzione rapida dell'energia disponibile (o la non sostenibilità delle condizioni in cui viene prodotta energia con tale rapidità) la motivazione primaria che, in quell'ambito di intensità più bassa, conduce ad esaurimento quando quello sforzo è mantenuto sufficientemente a lungo. Ma ci si arriva comunque, ovviamente, perché ci sono altri motivi che portano a quell'esito (e quindi in generale ci sono aspetti e fattori singoli diversi da allenare, in modo diverso a seconda dell'importanza che ha quel fattore).

innanzitutto grazie per le risposte.

personalmente come tanti amatori io sono e restero' in questa fase di esaurimento ad intensita' piu' basse ed FTP per me e' un buon riferimento o un riferimento piu' realistico in funzione di quello che devo/voglio fare . CP W' lo vedo come uno step superiore.

capisco od immagino che per un allenatore specialmente se allena uno forte , che mette meno tempo a salire , che deve quindi affrontare sforzi meno duraturi ma piu' intensi , che ha una base aerobica molto valida , una capacita' di reggere una soglia lattato sopramedia ecc ......................... ( vabbe' Pogaciar ) il modello CP W' gli permette di capire al volo su quali aree lavorare, tarare al meglio le ripetute e anche di capire se certi limiti sono fisici o psicologici (quando non riesce a spremere in un certo ambito tutta l'energia w' che normalmente e' capace di utilizzare.) e immagino, imparare a conoscere meglio il proprio assistito in termini di potenza , resistenza, ripetibilita', attitudini ecc.

 

[canserbero]

@cbr70 senza spocchia e arroganza alcuna, ma solo per evitare di generare ulteriore confusione, della quale, giustamente, ti lamenti. Si stava parlando di modelli di potenza critica ("critical power models"). In questi modelli, la CP è matematicamente definita come ho scritto sopra. In questo contesto cerchi di mettere in relazione CP ed FTP-non chiarendo poi il ragionamento che hai fatto-ma nei modelli di cui si stava parlando la FTP di fatto non esiste nella definizione, come ho cercato di spiegare succintamente nella mia precedente risposta; teniamo presente che il modello Monod-Scherrer è del 1965 e all'epoca se si fosse detto "FTP", la probabile risposta sarebbe stata "WTF!?". In questo modo, per me l'intervento non è pertinente, è fuorviante e serve ad alimentare la confusione che si è generata nel tempo. Da un lato la confusione inizia a generarsi anche tra gli addetti ai lavori all'atto di tradurre operativamente i concetti di un modello teorico; basti pensare al fatto che il modello Monod-Scherrer prevede che la CP sia sostenibile per un tempo indefinito e che la potenza instantanea sia infinitamente grande. Dall'altro, c'è la pretesa degli scrittori/divulgatori di articoli da 5'/10' di lettura per il web e l'arroganza/ignoranza del lettore che legge tali articoli in diagonale sullo smartphone di, rispettivamente, diffondere e acquisire conoscenza in pillole, quando ci sono persone che di lavoro studiano, fanno ricerca sull'argomento ed impiegano giorni/mesi/anni.
Mettici poi che siamo in un forum dove l'entropia regna sovrana, del resto l'argomento della discussione è come aumentare la FTP e non è incentrata su questioni definitorie, e questo è controproducente al fine di "sfruttare" la conoscenza di chi effettivamente ha speso un po' di tempo e ha capito qualcosa. Consapevole di aver praticato l'off-topic, qui ed altrove, suggerisco di aprire una discussione dedicata, se si vuole andare avanti con l'argomento, e di scrivere facendo riferimento a fonti attendibili dove le definizioni sono chiare: del resto chi scrive può essere inconsapevolmente distorto e per questo molto meglio dare la possibilità di leggere anche agli altri e di formare un'opinione propria.

 

[ciclettico]

Mi unisco al (folto?) gruppo di quelli che non capiscono quel grafico.
Se si tratta di un grafico potenza-tempo, data un linea orizzontale corrispondente ad una certa potenza, il grafico deve incrociarlo ad una determinato valore di tempo, altrimenti significa che un determinato valore di potenza si può sostenere all'infinito. E per quanto possa essere basso, non è ovviamente vero. E CP fra l'altro non è per nulla basso, ma "assomiglia" ad una CP20-30, se non ho capito male.

Se invece si tratta di una schematizzazione ma non di un vero grafico potenza-tempo, allora va bene. In effetti fa capire cos'è dal punto di vista "pratico" (si fa per dire...) W', e che "tolto quello" si può esprimere al massimo una potenza pari a CP. Insomma concettualmente e anche dal punto di vista funzionale credo di aver capito il modello CP-W'; anche se (come tutti i modelli di rappresentazione della realtà) è ovviamente una schematizzazione, insomma una semplificazione.

Quanto alla sua effettiva applicabilità a creare uno schema di allenamento, considerando non più la FTP (o la CP60... si lo so che non sono la stessa cosa...), ma invece la CP che è superiore alla FTP di qualche %... non mi sembra che ne siano stati proposti, in maniera comprensibile Ma magari mi sbaglio, e comunque qui si che si sarebbe OT.

 

[all_i_need_is_bike]

FTP per me e' un buon riferimento o un riferimento piu' realistico in funzione di quello che devo/voglio fare

E si possono gestire le cose anche senza fare esplicitamente riferimento a parametri particolari :-)
Con ciò non voglio minimamente sminuire l'applicabilità di FTP come riferimento (forse il limite maggiore è che riconduce tutto a un singolo numero, da cui deriva altre metriche necessariamente imprecise per carenza di altre informazioni), ma andrebbe altrettanto bene la potenza su 41.5 minuti piuttosto che su 67.25 minuti proprio perché non contiene informazioni generalizzabili particolari. E' solo un riferimento (non l'unico possibile) in un certo ambito di intensità rappresentativo di certe capacità (ma meno di altre).

Mi unisco al (folto?) gruppo di quelli che non capiscono quel grafico.

Quanto alla sua effettiva applicabilità a creare uno schema di allenamento, considerando non più la FTP (o la CP60... si lo so che non sono la stessa cosa...), ma invece la CP che è superiore alla FTP di qualche %... non mi sembra che ne siano stati proposti, in maniera comprensibile Ma magari mi sbaglio, e comunque qui si che si sarebbe OT.

Come scritto sopra il limite è più quello di adottare un unico numero intermedio per tarare e valutare tutto (sia a intensità superiore, sia a intensità inferiore, sia il carico allenante). Necessariamente una schematizzazione, insomma una semplificazione (per usare le tue parole), tendenzialmente più limitativa rispetto ad avere informazioni relative all'alta intensità e informazioni distinte relative alla intensità moderata (per usare i termini del grafico). Ma utilizzabile: ci sono comunque tanti elementi confondenti anche con modelli più rigorosi.
Chiudo qui i miei contributi all'OT, che mi scuso di aver alimentato.

 

[sepica]

Mi unisco al (folto?) gruppo di quelli che non capiscono quel grafico.
Se si tratta di un grafico potenza-tempo, data un linea orizzontale corrispondente ad una certa potenza, il grafico deve incrociarlo ad una determinato valore di tempo, altrimenti significa che un determinato valore di potenza si può sostenere all'infinito. E per quanto possa essere basso, non è ovviamente vero. E CP fra l'altro non è per nulla basso, ma "assomiglia" ad una CP20-30, se non ho capito male.

Se invece si tratta di una schematizzazione ma non di un vero grafico potenza-tempo, allora va bene. In effetti fa capire cosa è dal punto di vista "pratico" (si fa per dire...) W', e che "tolto quello" si può esprimere al massimo una potenza pari a CP. Insomma concettualmente e anche dal punto di vista funzionale credo di aver capito il modello CP-W'; anche se (come tutti i modelli di rappresentazione della realtà) è ovviamente una schematizzazione, insomma una semplificazione.

Quanto alla sua effettiva applicabilità a creare uno schema di allenamento, considerando non più la FTP (o la CP60... si lo so che non sono la stessa cosa...), ma invece la CP che è superiore alla FTP di qualche %... non mi sembra che ne siano stati proposti, in maniera comprensibile Ma magari mi sbaglio, e comunque qui si che si sarebbe OT.

le zone grigie (ovvero il w') corrispondono a quella potenza legata all'unita di tempo per cui sei sopra la CP, e dunque se ci "finisci dentro" hai un serbatoio limitato , ovvero una certa qta di watt (che di solito si esprime in joule se non sbaglio) che puoi sostenere in una certa frazione di tempo.
spero di averla capita bene.

 

[cbr70]

Chiudo qui i miei contributi all'OT, che mi scuso di aver alimentato.

non credo che sia OT , qualsiasi metodo o sistema o criterio che teoricamente aumenti la potenza , ben venga

 

[Reacto]

La seconda che hai detto

è il valore massimo raggiugibile x la maggiorparte dei ciclisti

il massimo per la grande maggioranza di chi va in bici...alle gare poi trovi di tutto, pure i mezzi prof che sicuramente solo x essere andati bene da under 23 e fatto qualche anno da pro, sicuramente sono altamente sopra quel valore, altrimenti si sarebbero fermati a juniores.

Essendo il max x tanti non credo sia nemmeno facilmente raggiugibile in breve...per arrivarci serviranno allenamenti intensi, attenzione ai recuperi, peso sotto controllo.

La stragrande maggioranza di chi va in bici, compresi anche quelli che fanno le gf sta sotto quel valore perchè è il max a livello teorico ma non è detto che tutti abbiano la possibilità (o la voglia) di allenarsi bene x raggiugerlo.

Sono un ex u23 faccio tutt'ora per via del lavoro in fabbrica se va bene 150km a settimana. Ho fatto oggi un test ftp senza allenamento ( 4,3 w/kg). A mio parere ci sono molte persone che si avvicinano anche al 5 (con allenamento). Io credo che la mediocrità stia sul 4 abbondante non sotto. Rispetto a 3 anni fa 1uando correvo sono diventato una mezza pippa