Aumentare la potenza FTP, come?

Roberto Massa · 16 Giugno 2016

secondo me ci sono difficoltà di comprensione di quanto scritto, non di interpretazione (essendo solo numeri...). 2 su tutti:

samuelgol ha scritto:
Per fortuna la classifica non ragiona "solo" su quei numeri. Altrimenti al prossimo Tour la mattina della partenza facciamo fare un test agli iscritti e la classifica la facciamo sulla base dei numeri. O possiamo farlo anche alla Oetztaler, così ci risparmiamo un sacco di fatica. Con i freddi numeri Demare una Sanremo non la vince.

Dove ho scritto questo? E' una tua interpretazione nel mio precedente post ho ben specificato "con due prestazioni lineari e nel loro pieno potenziale" = riducendo al minimo le variabili esterne/scusanti/giustificazioni NON OGGETTIVAMENTE QUANTIFICABILI.
Ridurre il tutto a quanto affermi tu significa attribuire a test e "numeri" significato nullo. Infatti non vince spesso il più "forte" (es ultimo Giro) ed in gara ci sono altri fattori. Ma, OGGETTIVAMENTE, chi è stato più performante tra il vincitore e l'olandese con i "numeri"? E' solo un esempio banale...

golance ha scritto:
Sta storia dello spartiacque o è mal interpretata o è una grandissima cazzata.
Non conosco nessun amatore che si allena, si alimenta e riposa come un pro e che sta sotto i 4w/kg.
Chi sta sotto i 4w per kg secondo me è nel 99% dei casi un amatore che (in quanto tale) non fa certo uno stile di vita da pro. Sul fatto che i 4w/kg siano per un gran numero di ciclisti un limite invalicabile a causa della genetica non ci piove, ma ci grandina. e pure di brutto.

Ne nel mio articolo né nel post di Coggan qui pubblicato e che tratta lo stesso "tema" troverai il termine limite invalicabile. Spartiacque "discriminante", ossia significativo (metaforicamente...lo supero e dall'altra parte è "discesa" ) e descrizione nell'articolo identifica un "punto di svolta"...superato quel valore (3,9-4 W/Kg, si vedano calcoli differenti tra articolo e post, ma che giungono al valore similare) l'atleta HA sicuramente maggiori possibilità di migliorare ulteriormente. Se con ogni accorgimento (reale o ipoteticamente reale) non lo supera rientra sotto il valore MEDIO compreso tra i valori min e max (non è una distribuzione) nella popolazione. La popolazione è statistica (dal sedentario ai 96 ml/Kg/min di Bjørn Dæhlie, non è la popolazione "granfondo x" né la popolazione "forum bdc". Punto. non è così difficile.

Discorso distribuzione/risultati gara già scritto: http://www.bdc-forum.it/showpost.php?p=5603532&postcount=163

Discorso normalizzazione, omesso perché lo reputavo sottinteso....sia Vo2max che W/kg sono valori sempre espressi NORMALIZZATI= per avere una facile sovrapponibilità dei valori, in FISIOLOGIA si citano/discute sempre in forma normalizzata (un motivo..se l'atleta ha una lacuna sul controllo ponderale è immediata una stima sulla proiezione di miglioramento...oggettiva....non legata a SE e MA).

samuelgol · 16 Giugno 2016

trimack ha scritto:
Attenzione poi a non confondere mediana con media.
Mediana= valore che divide a metà i ciclisti: il 50% migliore sta sopra, il 50% sta sotto.

A meno che la distribuzione sia simmetrica, media e mediana non coincidono in genere.
(vedere grafico postato da Massa qualche pagina fa)

Io nell'articolo leggo che:
"questo valore è un limite, un vero elemento discriminante tra chi è realmente dotato di capacità aerobiche sopra la media".

In italiano la parola media ha un preciso senso. Io leggendo quell'articolo capisco che su 5 miliardi di persone sulla terra, quando queste erano comprese (o sono) nella decade 20/30 anni, 2,5 miliardi hanno valori più bassi e 2,5 miliardi valori più alti.
Credo che se all'apice alto ci sia solo Froome (o chi vi pare a voi) all'apice basso (1,86w/kg ci sia solo una persona sulla terra.
Se ciò non è quello che gli studi scientifici affermano, ne prendo atto. Ma non emerge chiaramente dall'articolo. O almeno io sono gnucco e ignorante anche in italiano (oltre a molto altro e non capisco questo).

gibo2007 · 16 Giugno 2016

samuelgol ha scritto:
Quindi non pochissimi. Ma la metà della popolazione. In italiano questo hai detto. Ed è quello che anche io ho capito leggendo quella scala e la sua definizione.
Chi ha capacità medie (quindi nel 50% di una ipotetica scala di valori) potrà aspirare al massimo a un 3.9. Confermi?

No io non ho mai detto che metà della popolazione ha il valore medio suggerito né che metà sia sotto o metà sia sopra, questi dati dipendono dalle caratteristiche della distribuzione. Ma un IPOTETICO ciclista MEDIO potrà aspirare al massimo a quel valore.

gibo2007 · 16 Giugno 2016

samuelgol ha scritto:
Io nell'articolo leggo che:
"questo valore è un limite, un vero elemento discriminante tra chi è realmente dotato di capacità aerobiche sopra la media".

In italiano la parola media ha un preciso senso. Io leggendo quell'articolo capisco che su 5 miliardi di persone sulla terra, quando queste erano comprese (o sono) nella decade 20/30 anni, 2,5 miliardi hanno valori più bassi e 2,5 miliardi valori più alti.
Credo che se all'apice alto ci sia solo Froome (o chi vi pare a voi) all'apice basso (1,86w/kg ci sia solo una persona sulla terra.
Se ciò non è quello che gli studi scientifici affermano, ne prendo atto. Ma non emerge chiaramente dall'articolo. O almeno io sono gnucco e ignorante anche in italiano (oltre a molto altro e non capisco questo).

Per forza è un elemento discriminante, chi va sopra quel valore ha motore...

samuelgol · 16 Giugno 2016

Roberto Massa ha scritto:
secondo me ci sono difficoltà di comprensione di quanto scritto, .........

anche secondo me. Io in quell'articolo comprendo che la metà della totalità della popolazione mondiale (maschile) nell'intervallo 20/30 anni si attesta geneticamente (non di rendimento che è influenzato dall'allenamento ecc.) su quel valore o sotto. L'altra metà su quel valore o sopra. E' corretto? Oppure detto in termini numerici quel valore è raggiungibile solo da una ristretta cerchia di umani maschili e non dal 50%?
Nel caso che non sia raggiungibile dal 50% esiste uno studio che dice che è raggiungibile solo da una x% e quale è questa x%?

Roberto Massa ha scritto:
........
Dove ho scritto questo? E' una tua interpretazione nel mio precedente post ...............

Non lo hai scritto e non ho mai pensato che lo scrivessi. Ho ben capito cosa hai scritto in quel post. Era una mia implementazione a quanto da te detto. Non una confutazione.

catman · 16 Giugno 2016

golance ha scritto:
'a catman non c è bisogno di rimarcare il tuo pensiero quotando ogni intervento di Massa dicendo "ecco sta scritto qui".
Sta storia dello spartiacque o è mal interpretata o è una grandissima cazzata.
Non conosco nessun amatore che si allena, si alimenta e riposa come un pro e che sta sotto i 4w/kg.
Chi sta sotto i 4w per kg secondo me è nel 99% dei casi un amatore che (in quanto tale) non fa certo uno stile di vita da pro. Sul fatto che i 4w/kg siano per un gran numero di ciclisti un limite invalicabile a causa della genetica non ci piove, ma ci grandina. e pure di brutto.

infatti io parlo di amatori...come tutti noi.
tu parli di amatori con lo stile di vita e allenamenti tipo prof...sono tanti? sicuramente ma pochi rispetto alla massa...e trovarli alle gare è normale!
perché uno che fa fatica a fare 30 km/h in piana dovrebbe sbattersi a fare gare x arrivare sempre a metà o in coda? Di quelli alle gare ne trovi qualcuno ma pochi in generale o cambiano continuamente perché c'è sempre gente nuova che prova...
Se è un valore che è stato calcolato statisticamente vuol dire che la maggiorparte dei ciclisti si ferma li, tu parli di una minoranza (ancora più minoranza sono quelli che fanno la vita che dici tu).

cacciatorino · 16 Giugno 2016

Una domanda tecnica: quando si parla di genetica, si intende principalmente la corporatura (grandi vs piccoli)?

Mi spiego meglio: una persona di corporatura ampia (diciamo 1mt e 80) ha qualche kg di muscoli in piu' sulle gambe di un piccoletto, ma ha anche qualche kg in piu' dove non serve, ossia il busto e le spalle. Quindi il rapporto peso/potenza scende inesorabilmente, perche' l'aumento di potenza e' piu' che compensato dall'aumento di peso, che poi sarebbe anche il motivo per cui i piccoli vanno forte in salita, dove questo rapporto peso/potenza conta, e i grandi vanno forte in pianura dove conta il valore totale della potenza piu' che il suo rapporto col peso dell'atleta.

Altri fattori "genetici" (volume del cuore, dei polmoni) contano o hanno un effetto marginale in confronto a questo?

gibo2007 · 16 Giugno 2016

Roberto Massa ha scritto:
Ne nel mio articolo né nel post di Coggan qui pubblicato e che tratta lo stesso "tema" troverai il termine limite invalicabile. Spartiacque "discriminante", ossia significativo (metaforicamente...lo supero e dall'altra parte è "discesa" ) e descrizione nell'articolo identifica un "punto di svolta"...superato quel valore (3,9-4 W/Kg, si vedano calcoli differenti tra articolo e post, ma che giungono al valore similare) l'atleta HA sicuramente maggiori possibilità di migliorare ulteriormente. Se con ogni accorgimento (reale o ipoteticamente reale) non lo supera rientra sotto il valore MEDIO compreso tra i valori min e max (non è una distribuzione) nella popolazione. La popolazione è statistica (dal sedentario ai 96 ml/Kg/min di Bjørn Dæhlie, non è la popolazione "granfondo x" né la popolazione "forum bdc". Punto. non è così difficile.

Discorso distribuzione/risultati gara già scritto: [url]http://www.bdc-forum.it/showpost.php?p=5603532&postcount=163[/URL]

Ok ma allora non è una media dei valori fatta sulla popolazione, ma una mediana tra i due estremi a quanto dici.

In soldoni se x(i) è il valore dell'i-esimo atleta ,n è il numero di atleti, max x(i) valore massimo trovato all'interno della popolazione e min x(i) valore minimo non è

Media= (Sommatoria x(i) )/n

bensì

Mediana = ( max x(i)+min x(i) )/2

Roberto Massa · 16 Giugno 2016

sport di endurance
fattori principali nel raggiungimento di più elevate prestazioni
- capacità cardiovascolari (gittata sistolica, volumi ventricolari, volumi polmonari), in genere queste hanno un maggior legame con bagaglio genetico (es. i polmoni di Indurain sono un'anomalia "genetica"...ma funzionale se il soggetto invece di diventare un giocatore di biliardo...si dà ad uno sport di resistenza)
- capacità/distribuzione muscolare, più aumentano le richieste di endurance/economia metabolica più un bagaglio di fibre lente vs veloci è rilevante. Questa distribuzione è a) predeterminata geneticamente b) modificabile ma in misura ristretta con l'allenamento.
Classico esempio (prendendo due estremi ma dovrebbero rendere l'idea...)

l'atleta a sx non diventerà mai un atleta "veloce", né mai sarebbe potuto diventare un atleta di "velocità" e ha sfruttato il proprio genotipo/fenotipo sulle specifiche necessità di uno sport di pura endurance (maratona). Viceversa l'atleta a dx non sarebbe mai potuto diventare un maratoneta. Con le debite eccezioni e minori estremi (ma negli scalatori il trend è questo ossia massimizzare W/Kg) di "fenotipo" il ragionamento è simile per scalatori vs velocisti.

cacciatorino · 16 Giugno 2016

Roberto Massa ha scritto:
l'atleta a sx non diventerà mai un atleta "veloce", né mai sarebbe potuto diventare un atleta di "velocità" e ha sfruttato il proprio genotipo/fenotipo sulle specifiche necessità di uno sport di pura endurance (maratona). Viceversa l'atleta a dx non sarebbe mai potuto diventare un maratoneta. Con le debite eccezioni e minori estremi (ma negli scalatori il trend è questo ossia massimizzare W/Kg) di "fenotipo" il ragionamento è simile per scalatori vs velocisti.

Pero' qui' parliamo di gente che va in pianura: qual'e' il fattore che limita la prestazione dell'atleta piu' pesante, quando in pianura il peso non conta nulla? Parliamo dei podisiti, per il momento. Chiaramente ti do ragione sul fatto che gli scriccioletti vanno meglio a fare fondo e mediofondo, mentre i fisicati fanno tutti prestazioni breve e intense, era solo che mi sfugge il fatto tecnico. Probabilmente sara' il fatto che fare tutti quei saltelli ad ogni passo fa bruciare troppe energie quando il corpo e' pesante.

Che poi invece i ciclisti fanno il contrario: ciclista leggero procede per scatti e variazioni di ritmo, ciclista pesante tiene un passo regolare e non risponde alle provocazioni dello scalatore.

catman · 16 Giugno 2016

cacciatorino ha scritto:
Pero' qui' parliamo di gente che va in pianura: qual'e' il fattore che limita la prestazione dell'atleta piu' pesante, quando in pianura il peso non conta nulla? Parliamo dei podisiti, per il momento. Chiaramente ti do ragione sul fatto che gli scriccioletti vanno meglio a fare fondo e mediofondo, mentre i fisicati fanno tutti prestazioni breve e intense, era solo che mi sfugge il fatto tecnico. Probabilmente sara' il fatto che fare tutti quei saltelli ad ogni passo fa bruciare troppe energie quando il corpo e' pesante.

Che poi invece i ciclisti fanno il contrario: ciclista leggero procede per scatti e variazioni di ritmo, ciclista pesante tiene un passo regolare e non risponde alle provocazioni dello scalatore.

nella corsa spostare il corpo costa energia, il peso quindi è fondamentale a lungo andare.

nella bici il più pesante andrà su regolare x sprecare meno energie, quello più leggero potrà permettersi scatti e cambi di ritmo.

cmq quando scrivi "corporatura ampia 1.80" credo che ormai nei ragazzi di adesso sia quasi l'altezza media almeno dalle mie parti

cacciatorino · 16 Giugno 2016

catman ha scritto:
cmq quando scrivi "corporatura ampia 1.80" credo che ormai nei ragazzi di adesso sia quasi l'altezza media almeno dalle mie parti

E' che cercavo un appiglio per giustificare le mie prestazioni deplorevoli appena la pendenza supera il 5%

Rosario71 · 16 Giugno 2016

catman ha scritto:
nella corsa spostare il corpo costa energia, il peso quindi è fondamentale a lungo andare.

nella bici il più pesante andrà su regolare x sprecare meno energie, quello più leggero potrà permettersi scatti e cambi di ritmo.

cmq quando scrivi "corporatura ampia 1.80" credo che ormai nei ragazzi di adesso sia quasi l'altezza media almeno dalle mie parti

da una media all'altra ... se fossimo alla domenica sportiva dove mandano sullo schermo la palla delle parole piu usate, in questo topic direi, a partire dal centro : media, limite, w/kg, discriminante, spartiacque, invalicabile, mediana, moda

golance · 16 Giugno 2016

Il fatto è che non vedo come sia possibile che un ciclista(a meno che non abbia malattie o partilcolari handicap fisici o che non sia anziano)applicato al massimo possibile(quindi come un pro diciamo)si posizioni sotto i 3.9w/kg.
Credo che anche il meno geneticamente dotato se lo metti per anni e anni a fare uno stile di vita da pro i 3.9w per kg li superi di un pezzo.

catman · 16 Giugno 2016

golance ha scritto:
Il fatto è che non vedo come sia possibile che un ciclista(a meno che non abbia malattie o partilcolari handicap fisici o che non sia anziano)applicato al massimo possibile(quindi come un pro diciamo)si posizioni sotto i 3.9w/kg.
Credo che anche il meno geneticamente dotato se lo metti per anni e anni a fare uno stile di vita da pro i 3.9w per kg li superi di un pezzo.

è vero ma a costo di quali sacrifici? la vita da pro o quasi è dura, a lungo resistono in pochi, quelli che ogni tanto hanno pure qualche soddisfazione con dei risultati. Tutti gli altri che non ci arrivano dopo un po' si stancano e mollano anche perché per esempio se x anni arrivi sempre a metà classifica delle gf significa che il tuo livello è quello.

Probabilmente tu parli solo di ciclisti leggeri, per loro è molto più semplice arrivare ai 4. Per ciclisti di 80 e più kg è più difficile, infatti raramente se ne vedono nei percorsi lunghi delle gf x esempio e ancora meno in buona posizione.

Poi la statistica non è basata sugli iscritti al forum e ancora meno sui partecipanti a questa discussione. Si tratta di appassionati che si allenano spesso e magari anche con preparatori..ovvio che qui dentro il livello sia più alto.

senzasosta · 16 Giugno 2016

marperon81 ha scritto:
qualcuno di voi che ha una ftp sopra i 4w/kg ha fatto il lungo della sportful? potrebbe postare magari il link della traccia strava? così almeno mi faccio un'idea di come questo valore si possa tradurre in una prestazione di "endurance" prolungata, con tutti i caveat del caso. grazie

OT
La mia dello scorso anno, nonostante un pecorone storico su croce d'aune
FINE OT

marperon81 · 16 Giugno 2016

gibo2007 ha scritto:
Ok ma allora non è una media dei valori fatta sulla popolazione, ma una mediana tra i due estremi a quanto dici.

In soldoni se x(i) è il valore dell'i-esimo atleta ,n è il numero di atleti, max x(i) valore massimo trovato all'interno della popolazione e min x(i) valore minimo non è

Media= (Sommatoria x(i) )/n

bensì

Mediana = ( max x(i)+min x(i) )/2

e se la media è armonica????

marperon81 · 16 Giugno 2016

senzasosta ha scritto:
OT
La mia dello scorso anno, nonostante un pecorone storico su croce d'aune
FINE OT

tu sei + verso i 5

senzasosta · 16 Giugno 2016

golance ha scritto:
'a catman non c è bisogno di rimarcare il tuo pensiero quotando ogni intervento di Massa dicendo "ecco sta scritto qui".
Sta storia dello spartiacque o è mal interpretata o è una grandissima cazzata.
Non conosco nessun amatore che si allena, si alimenta e riposa come un pro e che sta sotto i 4w/kg.
Chi sta sotto i 4w per kg secondo me è nel 99% dei casi un amatore che (in quanto tale) non fa certo uno stile di vita da pro. Sul fatto che i 4w/kg siano per un gran numero di ciclisti un limite invalicabile a causa della genetica non ci piove, ma ci grandina. e pure di brutto.

Mi sa che conosci pochi amatori, senza polemica, ho amici che non sono ai 4 w/kg e si dedicano molto più di me, specialmente nella vita privata.

gibo2007 · 16 Giugno 2016

marperon81 ha scritto:
e se la media è armonica????

Qua se vuoi ci sono tutte le medie

https://it.wikipedia.org/wiki/Media_(statistica)

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