automobilisti Vs ciclisti (ancora - parte 2)

sembola

Velocista
22 Aprile 2004
5.700
5.953
Siena
www.sembola.it
Bici
verde
Chiarissimo, sono d'accordo con te. Facendo un po' di storia, ma molto OT, e sempre proseguendo il tuo esempio del Belgio, si può dire che (per quel poco che so) i Belgi hanno un'identità nazionale da prima di essere Belgi...,
In realtà un' "identità nazionale" non ce l'hanno neppure oggi: i fiamminghi sono fiamminghi (e per molto tempo volevano essere indipendenti), i valloni son valloni e a Bruxelles... beh, a Bruxelles/Brussel (la zona è bilingue) il 30% della popolazione è straniera;-) Sono uniti dietro la bandiera tricolore solo quando gioca la nazionale o quando Gilbert o Evenepoel vincono il mondiale, altrimenti sono di fatto due paesi (quasi tre...) separati per lingua, storia, cultura.

venerano il capo gallico Ambiorix e hanno meno campanili di noi.
Venerazione forse è eccessivo, ma Ambiorix è celebrato con statue, piazze e vie e a lui è intitolato un reparto da caccia dell'aeronautica belga. Dei campanili cantati da Brel invece ne hanno a bizzeffe ;-)


Tendono, pur disordinati, ad un bene comune.
Esattamente, e qua torniamo IT. Per dire, sono stati 500 giorni senza governo perchè era impossibile formare una maggioranza e non è successo nulla, perchè lo stato funzionava regolarmente senza problemi; è arrivata la pandemia ed hanno formato un governo di unità nazionale, dopo alcuni mesi hanno visto che funzionava e ne hanno fatto uno "vero" di coalizione. Non so se tendano ad un bene, ma ad un interesse comune forse sì. Per cui davanti alle strisce pedonali si fermano praticamente tutti e nelle strade urbane a 30kmh quasi tutti vanno al massimo a 35, forse perchè da bambini hanno fatto l'esame di guida della bici organizzato dalla polizia cui ho assistito in diversi luoghi...
 
  • Mi piace
Reactions: kikhit and filixeo

Shinkansen

Xeneize
20 Giugno 2006
14.393
4.379
Genova
Visita sito
Bici
Colnago 50 Anniversary
Chiarissimo, sono d'accordo con te. Facendo un po' di storia, ma molto OT, e sempre proseguendo il tuo esempio del Belgio, si può dire che (per quel poco che so) i Belgi hanno un'identità nazionale da prima di essere Belgi, venerano il capo gallico Ambiorix e hanno meno campanili di noi. Tendono, pur disordinati, ad un bene comune. Gli Italiani sono divisi tra polentoni e terroni, in Campania c'è che sputa su Garibaldi, a Milano se sentono tutti stocazzo come direbbe un folkloristico romano che conosco, uno striscione di un vecchio derby Rimini-Cesena diceva "Voi zappe e vanga, noi culi e tanga", tra le cause dell'alluvione del Po nel 1951 c'è il fatto che gli amministratori locali basso-polesani non diedero ascolto agli allarmi della parte occidentale della regione in quanto appartenenti all'altro schieramento politico...
L'Italia è il paese dei comuni. Tutti contro tutti. Tutti a comandare e governare il proprio fazzoletto di terra.
Perché siamo un paese fantastico dal punto di vista architettonico e artistico? Perché l'invidia fra signorotti ha fatto sì che ognuno - per non essere inferiore all'altro - si adoperasse per ingaggiare i più bravi artisti e architetti.
 

filixeo

Apprendista Passista
25 Novembre 2015
882
1.223
Ferrara
Visita sito
Bici
Look 585
In realtà un' "identità nazionale" non ce l'hanno neppure oggi: i fiamminghi sono fiamminghi (e per molto tempo volevano essere indipendenti), i valloni son valloni e a Bruxelles... beh, a Bruxelles/Brussel (la zona è bilingue) il 30% della popolazione è straniera;-) Sono uniti dietro la bandiera tricolore solo quando gioca la nazionale o quando Gilbert o Evenepoel vincono il mondiale, altrimenti sono di fatto due paesi (quasi tre...) separati per lingua, storia, cultura.


Venerazione forse è eccessivo, ma Ambiorix è celebrato con statue, piazze e vie e a lui è intitolato un reparto da caccia dell'aeronautica belga. Dei campanili cantati da Brel invece ne hanno a bizzeffe ;-)



Esattamente, e qua torniamo IT. Per dire, sono stati 500 giorni senza governo perchè era impossibile formare una maggioranza e non è successo nulla, perchè lo stato funzionava regolarmente senza problemi; è arrivata la pandemia ed hanno formato un governo di unità nazionale, dopo alcuni mesi hanno visto che funzionava e ne hanno fatto uno "vero" di coalizione. Non so se tendano ad un bene, ma ad un interesse comune forse sì. Per cui davanti alle strisce pedonali si fermano praticamente tutti e nelle strade urbane a 30kmh quasi tutti vanno al massimo a 35, forse perchè da bambini hanno fatto l'esame di guida della bici organizzato dalla polizia cui ho assistito in diversi luoghi...
Grazie, ora ne so molto più di prima!
 
  • Mi piace
Reactions: sembola

fabiopon

Maglia Rosa
19 Novembre 2009
9.509
7.927
60
Genova
Visita sito
Bici
Specialized Roubaix SL2 + Olmo Zeffiro VCT + Rockraider 5.1
Dobbiamo ragionare in termini di anni, molti anni, direi decine.
Faccio spesso il paragone con le leggi anti fumo: partendo da una situazione dove fumare in luoghi pubblici anche angusti era assolutamente normale (e persino discriminante se non partecipavi), si è passati nel '75 e nel '95 a due leggi che progressivamente limitavano in qualche misura soprattutto nei locali pubblici.
Nel 2003 la difesa dei non fumatori dal fumo passivo diventa praticamente completa, con il divieto di fumare in qualsiasi locale chiuso di qualsiasi tipo pubblico o privato, ad eccezione delle abitazioni. E aggiungo che ultimamente in molti posti anche all'aperto (ora anche in certe spiagge) vige il divieto.
Per farvi un esempio concreto: nell'86 ho iniziato a lavorare in ospedale dove i medici visitavano i pazienti fumando!
E quando dicevo che prima o poi li avrebbero mandati a fumare fuori, questi ridevano e mi prendevano in giro.
Lo stesso i pazienti: insieme ai parenti i corridoi dell'ospedale diventavano irrespirabili.
Ora sono parecchi anni che chi fuma esce fuori tra un padiglione e l'altro (che sarebbe vietato anche così ma vabbè...) altrimenti sono multe e insulti!
Quindi, di quanto tempo abbiamo bisogno prima che un'abitudine così radicata nella popolazione come è (stata?) quella del fumo si possa ripetere nel limitare l'utilizzo dell'auto? Trenta? Quarant'anni?
O bisogna ragionare in termini di generazioni?
 

RamboGuerrazzi

via col vento
28 Marzo 2007
5.198
3.703
centroitalico
Visita sito
Bici
corsa+gravel
Quindi, di quanto tempo abbiamo bisogno prima che un'abitudine così radicata nella popolazione come è (stata?) quella del fumo si possa ripetere nel limitare l'utilizzo dell'auto? Trenta? Quarant'anni?
O bisogna ragionare in termini di generazioni?

Sul quanto le auto siano ingombranti e infestanti ci si sta cominciando ad accorgere in questi anni. Perciò ce ne vorranno tanti altri prima che riuscimo a trasformare le nostre città da parcheggi a spazi vivibili per le persone
 

Tontoboy

Pignone
29 Luglio 2019
188
211
Udine
Visita sito
Bici
Rose Pro sl
Non sapendo di cosa stavi parlando ho dovuto cercare e niente, basta digitare "ciclistia investito" su google e guardare la sezione notizie: sembra un bollettino di guerra! In rotonda tra chi ti cerca di sorpassare :azz e chi non ti da la precedenza perchè non ti vede :azz ormai sta diventando una roulette russa...Io, a meno di dover svoltare alla prima uscita, mi posiziono in mezzo alla corsia prima di entrare in rotonda: eviti di invogliare al sorpasso e sei un pelo più visibile!
IMG_20221116_073745202~2.jpg
 
  • Mi piace
Reactions: Marmuel

Shinkansen

Xeneize
20 Giugno 2006
14.393
4.379
Genova
Visita sito
Bici
Colnago 50 Anniversary
Sul quanto le auto siano ingombranti e infestanti ci si sta cominciando ad accorgere in questi anni.
Mi allaccio a questa frase.
Ritengo che le attuali automobili non siano più adatte ad un contesto cittadino o quantomeno limitrofo alle città.
Uno: in pratica tutti abbiamo la patente e la maggior parte delle persone usa la macchina da solo. C'è un sovraffollamento che non è più sostenibile sia in termini di traffico che di inquinamento. Piccola digressione: mio cugino sta ad Amburgo e ogni volta che torna a Genova dice che la nostra aria è pestilenziale. Eppure, Genova è molto ventilata. Non oso immaginare a Milano.
Due: le macchine sono molto più grosse di quelle di venti anni fa. Ma le strade sono le stesse di settanta anni fa. Ne consegue che un maggiore ingombro provochi intasamenti e poca fluidità di traffico. E un maggior pericolo per chi non è in macchina: moto, bici, monopattino.
La soluzione sarebbe che coloro che usano la macchina per andare al lavoro (vale a dire gli irriducibili che mai e poi mai salirebbero su un mezzo pubblico) cambiassero mezzo. Il Renault Twizy, per esempio, potrebbe essere una soluzione interessante: ha due posti, è coperto, è elettrico (ma anche se non fosse elettrico andrebbe bene lo stesso) e svolgerebbe tutte le funzioni di una macchina. Il problema qual è? Le macchine costano troppo e pochi potrebbero permettersi una macchina per la famiglia e un mezzo come il Twizy. Di conseguenza uno è portato ad acquistare una macchina per la famiglia, anche se costosa in manutenzione, ma che ti permette il massimo utilizzo possibile, nonostante le code, la mancanza di parcheggi e tutto il resto.
Chiosa finale, e mi scuso per il pippone. Le industrie automobilistiche dovrebbero cominciare a sponsorizzare una mobilità cittadina differente dalle auto (fermo restando che il trasporto pubblico nella maggior parte dei casi resta il migliore).
 
  • Mi piace
Reactions: filixeo and sembola

RamboGuerrazzi

via col vento
28 Marzo 2007
5.198
3.703
centroitalico
Visita sito
Bici
corsa+gravel
Chiosa finale, e mi scuso per il pippone. Le industrie automobilistiche dovrebbero cominciare a sponsorizzare una mobilità cittadina differente dalle auto (fermo restando che il trasporto pubblico nella maggior parte dei casi resta il migliore).

L'industria auto si limita a creare pubblicità in cui le auto sfrecciano solitarie in mezzo alla città, per poi passare subito alla montagna e fuoristrada...
 

tincone

Cronoman
8 Luglio 2017
721
729
greve in chianti
Visita sito
Bici
giant tcr advanced1 pro
@filixeo lungi da me l'idealizzazione dell' estero, ci ho vissuto (e a Dio piacendo ci tornerò) e so che non è il bengodi, i problemi ci sono, non a caso in Belgio i morti sulle strade sono grosso modo gli stessi che in Italia (ma curiosamente ti senti molto più al sicuro, sia che tu vada a piedi, in bici o in auto). E come da noi ci sono comportamenti "poco virtuosi", come il traffico in entrata nei grandi centri urbani, che come da noi in gran parte è causato dall'impossibilità di usare i mezzi pubblici e lì in particolare dalla dispersione abitativa nelle campagne .

La differenza è che in questi altri paesi si cerca di fare qualcosa, e non nel modo isterico, "di pancia", che vediamo normalmente praticato da noi. Non è (solo) è una questione di politici più lungimiranti, ma di consenso sociale. Perchè pur storcendo la bocca, pur lamentandosi, la maggioranza dei cittadini riconosce che qualcosa vada fatto per risolvere i problemi. Da noi è differente, i problemi collettivi non esistono più se esiste un prezzo qualunque da pagare per attenuarli (non dico di risolverli). Inquinamento? Ecchissene, tanto lo smog ammazza in trenta o quarant'anni, perchè preoccuparsene oggi? Traffico e incidenti? eh, ma tanto a me non succede, io la macchina la so portare e poi ho trentordici airbag, e anche se prendo un pedone tanto non mi faccio nulla...e poi io c'ho da lavorare, mica pettino le bambole! Chissà come faranno in Belgio a lavorare, con tutto il tempo che perdono a fermarsi davanti alle strisce pedonali...
Scusami ma se hanno gli stessi morti per incidenti dell'Italia non mi sembra che siano tanto ligi alle regole visto che sono meno di 12 milioni di abitanti
 

jacknipper

Diversamente scalatore
9 Febbraio 2013
11.739
8.198
Visita sito
Bici
Colnago per la strada & Kona per il fango
Scusami ma se hanno gli stessi morti per incidenti dell'Italia non mi sembra che siano tanto ligi alle regole visto che sono meno di 12 milioni di abitanti
spero fosse in percentuale
poi i dati bisogna interpretarli secondo me
ad esempio in olanda mi pare abbiano lo stesso numero di ciclisti morti che in italia ... però li ci sono 1000 ciclisti ogni 1 italico e hanno incidenti mortali tra ciclisti (proprio per questo)
 
  • Mi piace
Reactions: Andrè86

bonny92

Scalatore
16 Luglio 2017
5.913
5.474
32
Franciacorta, oddio un pò più in giù!
Visita sito
Bici
Canyon ultimate cf sl disc 8.0 & Cannondale F29 team
... Quindi, di quanto tempo abbiamo bisogno prima che un'abitudine così radicata nella popolazione come è (stata?) quella del fumo si possa ripetere nel limitare l'utilizzo dell'auto? Trenta? Quarant'anni?
O bisogna ragionare in termini di generazioni?..
Come siete pessimisti, si può sempre sperare che non ci si possa più permettere di usare i veicoli per risolvere il problema facilmente :mrgreen:
 
  • Mi piace
Reactions: Marmuel

sembola

Velocista
22 Aprile 2004
5.700
5.953
Siena
www.sembola.it
Bici
verde
Scusami ma se hanno gli stessi morti per incidenti dell'Italia non mi sembra che siano tanto ligi alle regole visto che sono meno di 12 milioni di abitanti
Ovviamente parlo di mortalità rapportata agli abitanti, non in valore assoluto.

Ma anche a pari valori è comunque un dato sconcertante, perchè girando per strada (ed in nove mesi spalmati su tre anni ho fatto 6000 km in bici e almeno il doppio in auto) è difficile assistere a comportamenti scorretti o pericolosi o semplicemente difformi dalle norme del codice stradale. Per cui statisticamente le strade belghe sono pericolose come le nostre, ma ad utilizzarle ti senti molto più al sicuro.

Il punto però non è che all'estero siano perfetti, ma che all'estero si cerca di trovare soluzioni ai problemi. Per dire, amici sul posto mi dicono che una parte rilevante di questi incidenti son causati dall' alcol, specie in inverno quando si aggiunge il fattore climatico (pioggia e scarsa visibilità), ed in effetti la polizia controlla. Da noi se mandi il furgone della Polstrada a fare anche solo gli alcoltest "preventivi" davanti ad una discoteca, il giorno dopo sul giornale gli esercenti si strappano i capelli e la politica (e chi la appoggia) gli dà ragione... quando non arriva la telefonata dall'amico dell'amico che ti fa capire che certe cose non sono gradite. E poi lo stesso giornale frigna quando accade la "strage del sabato sera".
 

filixeo

Apprendista Passista
25 Novembre 2015
882
1.223
Ferrara
Visita sito
Bici
Look 585
La soluzione sarebbe che coloro che usano la macchina per andare al lavoro (vale a dire gli irriducibili che mai e poi mai salirebbero su un mezzo pubblico) cambiassero mezzo. Il Renault Twizy, per esempio, potrebbe essere una soluzione interessante: ha due posti, è coperto, è elettrico (ma anche se non fosse elettrico andrebbe bene lo stesso) e svolgerebbe tutte le funzioni di una macchina. Il problema qual è? Le macchine costano troppo e pochi potrebbero permettersi una macchina per la famiglia e un mezzo come il Twizy. Di conseguenza uno è portato ad acquistare una macchina per la famiglia, anche se costosa in manutenzione, ma che ti permette il massimo utilizzo possibile, nonostante le code, la mancanza di parcheggi e tutto il resto.
Bravissimo, quoto in pieno e mi ci rispecchio perfino. Quando mi sono riavvicinato a casa con un nuovo lavoro, sei mesi fa, mi sono trovato a valutare che mi sarebbe piaciuto possedere uno scooter, elettrico di piccola potenza o qualcosa di coperto tipo BMW C1, per le giornate frenetiche, mantenendo la quasi station wagon, la bici da corsa, la gravel-commuter, l'utilitaria della moglie. Impossibile sia per economia che per spazi. Però, in questi giorni di pioggia novembrina che a lavorare ci vado in macchina, due palle a muovere 1100kg per 90CV a gasolio per soli 70kg di impiegato metalmeccanico.
 

sembola

Velocista
22 Aprile 2004
5.700
5.953
Siena
www.sembola.it
Bici
verde
spero fosse in percentuale
poi i dati bisogna interpretarli secondo me
ad esempio in olanda mi pare abbiano lo stesso numero di ciclisti morti che in italia ... però li ci sono 1000 ciclisti ogni 1 italico e hanno incidenti mortali tra ciclisti (proprio per questo)
Ovviamente i dati vanno contestualizzati altrimenti si valutano allo stesso modo fenomeni diversi per dimensione e/o fenomeni simili in modo diverso.

Per dire, in Belgio i morti sulle strade nel 2019 * sono stati 646 ed in Italia 3173. Sembrano tanti, tanti meno, ma se li mettiamo in relazione alla popolazione (rispettivamente 11.455.000 e 59.816.000) il tasso di vittime ogni 100.000 abitanti è di 5.63 contro 5.30. Tanto per dare qualche paragone, EU27 5,09, NL 3.46, FR 4.82, DE 3.66, ES 3.73, CH 2.18. Sembrano differenza piccole, ma se avessimo in Italia gli incidenti anche solo della Francia ci sarebbero quasi 300 persone ancora vive...

Fermo restando che ci sono ottime ragioni per mettere in discussione l'uso del parametro "popolazione", perchè non tutti guidano un veicolo ed i pedoni rappresentano una frazione minoritaria, sebbene non insignificante, delle vittime della strada. A suo tempo avevo verificato quanti fossero i veicoli, sempre in proporzione alla popolazione residente, in IT e BE e le cifre erano molto simili.

In Olanda nel 2019 ci sono stati 148 morti in bici, in Italia 253 ed in Belgio 93. Se usiamo la popolazione come parametro, significano rispettivamente 0.85 vittime per 100k abitanti, 0.42 e 0.83. Ma in questo caso usare la popolazione è ancora più discutibile, perchè non c'è modo di sapere quanti siano i "ciclisti". Quanti siano gli "automobilisti" (patenti rilasciate e valide) o quante automobili (o motocicli, o autocarri, etc) lo si sa, ma le bici non sono "contate" da nessun ente e quindi non ci sono numeri certi, solo stime. Per cui è difficile dare un valore a questa cifra, come scrivi correttamente.



* ho usato i dati Eurostat del 2019 perchè ovviamente i dati 2020 sono falsati dalle note vicende, e quelli 2021 non sono ancora disponibili
 

tincone

Cronoman
8 Luglio 2017
721
729
greve in chianti
Visita sito
Bici
giant tcr advanced1 pro
Sabato mattina ero fermo a un semaforo in attesa del verde per i pedoni, ero a piedi, un gruppo di una decina di ciclisti, di un paese vicino,passa nonostante avesse il rosso e alle rimostranze di un automobilista ,che ha dovuto fermarsi nonostante avesse il verde ,qualcuno lo ha mandato a quel paese a parole e a gesti, vi lascio immaginare i commenti di chi era fermo al semaforo con me . Se vogliamo, giustamente ,più rispetto in strada dobbiamo evitare tutto questo altrimenti non ne verremo mai a capo, troppi ciclisti soprattutto gruppi non si fermano ai semafori e fanno i padroni in strada.
 

RamboGuerrazzi

via col vento
28 Marzo 2007
5.198
3.703
centroitalico
Visita sito
Bici
corsa+gravel
Sabato mattina ero fermo a un semaforo in attesa del verde per i pedoni, ero a piedi, un gruppo di una decina di ciclisti, di un paese vicino,passa nonostante avesse il rosso e alle rimostranze di un automobilista ,che ha dovuto fermarsi nonostante avesse il verde ,qualcuno lo ha mandato a quel paese a parole e a gesti, vi lascio immaginare i commenti di chi era fermo al semaforo con me . Se vogliamo, giustamente ,più rispetto in strada dobbiamo evitare tutto questo altrimenti non ne verremo mai a capo, troppi ciclisti soprattutto gruppi non si fermano ai semafori e fanno i padroni in strada.

inoltre i ciclisti si vestono troppo provocanti, è normale che poi attirino violenza