Bici in titanio vs carbonio

[Del Tongo]

Ho invece idea che sia tu a non avere idea
Ho due Bdc che dalla prima ho preso il "vecchio" Sram red Etap 11V freni rim e "trasformato" disc ( lo sram etap c'è in entrambi le versioni.. basta solo cambiare leve che diventano idrauliche e aggiungere le pinze idrauliche) e portato su nuovo telaio semi aero made in cina con cavi interni.. solo 2 nel mio caso e posso garantirti che è stato un gioco da ragazzi farli passare nel telaio nelle apposite sedi ben studiate (nonostante sia cinese.. come qualcuno penserebbe.. male, purtroppo)
Nessun groviglio niente che sbatta o si muova (l'unica difficoltà l'ho avuta nel passaggio tubi idraulici nel manubrio.. questo perchè i fori sono limitati per ovvie ragioni di resistenza del manubrio) tutto passa e gira come è stato ben progettato.
Viceversa nella "vecchia" bici invece ho rimontato un vecchio 6800 shimano e far passare i cavi all'interno è stato davvero un delirio.. anche perchè l'ho resa simil gravel avendo le misure adatte.
Ragazzi oggi abbiamo a disposizione le migliori tecnologie e attrezzi così come telai e cambi e finiture varie, io non discuto il gusto retrò o la voglia di farsi un mezzo il più semplice possibile (a dire il vero apprezzo la bici proprio in virtù della sua semplicità in base al mezzo di locomozione che è) o il più particolare possibile.. ci sta perchè è logico pensare che ognuno ha le proprie ambizioni e voglie ma i paragoni è meglio lasciarli da parte

Appunto lascia stare i paragoni,e' meglio.
Stai mischiando di tutto pur di avere ragione,adesso pure la robetta cinese....

Prodotti bici scontati

 

[sheik yerbouti]

Appunto lascia stare i paragoni,e' meglio.
Stai mischiando di tutto pur di avere ragione,adesso pure la robetta cinese....

il 90% dei pedalatori viaggia su robetta cinese,

 

[ManniWaldner]

Ho invece idea che sia tu a non avere idea
Ho due Bdc che dalla prima ho preso il "vecchio" Sram red Etap 11V freni rim e "trasformato" disc ( lo sram etap c'è in entrambi le versioni.. basta solo cambiare leve che diventano idrauliche e aggiungere le pinze idrauliche) e portato su nuovo telaio semi aero made in cina con cavi interni.. solo 2 nel mio caso e posso garantirti che è stato un gioco da ragazzi farli passare nel telaio nelle apposite sedi ben studiate (nonostante sia cinese.. come qualcuno penserebbe.. male, purtroppo)
Nessun groviglio niente che sbatta o si muova (l'unica difficoltà l'ho avuta nel passaggio tubi idraulici nel manubrio.. questo perchè i fori sono limitati per ovvie ragioni di resistenza del manubrio) tutto passa e gira come è stato ben progettato.
Viceversa nella "vecchia" bici invece ho rimontato un vecchio 6800 shimano e far passare i cavi all'interno è stato davvero un delirio.. anche perchè l'ho resa simil gravel avendo le misure adatte.
Ragazzi oggi abbiamo a disposizione le migliori tecnologie e attrezzi così come telai e cambi e finiture varie, io non discuto il gusto retrò o la voglia di farsi un mezzo il più semplice possibile (a dire il vero apprezzo la bici proprio in virtù della sua semplicità in base al mezzo di locomozione che è) o il più particolare possibile.. ci sta perchè è logico pensare che ognuno ha le proprie ambizioni e voglie ma i paragoni è meglio lasciarli da parte

Poi arriva Fuhrbach in sandali e pedali flat che ti svernicia e seghi in due le migliori tecnologie e attrezzi

 

[SCR1]

Poi arriva Fuhrbach in sandali e pedali flat che ti svernicia e seghi in due le migliori tecnologie e attrezzi

Colui arriverà sempre c'è sempre uno che tui mette dietro
I telai con passaggi esterni sono datati ma sono eccellenti per le manutenzioni e per cambiare tipologia di cablaggio o gruppo
I telai attuali sono altrettanto eccellenti per la bellezza, ma meno funzionali a livello manutenzione
Dunque ogni oggetto migliora in delle perti e a volte peggiora in altre c'è poco da fare è la legge dell'innovazione, non tutto ciò che è nuovo funziona meglio del vecchio e viceversa

 

[ManniWaldner]

Colui arriverà sempre c'è sempre uno che tui mette dietro
I telai con passaggi esterni sono datati ma sono eccellenti per le manutenzioni e per cambiare tipologia di cablaggio o gruppo
I telai attuali sono altrettanto eccellenti per la bellezza, ma meno funzionali a livello manutenzione
Dunque ogni oggetto migliora in delle perti e a volte peggiora in altre c'è poco da fare è la legge dell'innovazione, non tutto ciò che è nuovo funziona meglio del vecchio e viceversa

La penso esattamente come te.

Si può però contestare quando si parla di paragoni da lasciare da parte :)

 

[golias]

La penso esattamente come te.

Si può però contestare quando si parla di paragoni da lasciare da parte :)

I paragoni, se proprio si vogliono fare, bisogna farli tra modelli dalla filosofia uguale non basta che sia simile perchè hanno 2 ruote in comune.

 

[ManniWaldner]

I paragoni, se proprio si vogliono fare, bisogna farli tra modelli dalla filosofia uguale non basta che sia simile perchè hanno 2 ruote in comune.

Guarda, di base mi interessa poco di questa discussione. Anche perché mi pare che stiate parlando tutti di gusti personali, quindi è inutile. Se parli di paragoni cosa intendi? I cavi interni ti fanno andare più veloce? I dischi ti fanno scendere più veloce? Sono tue sensazioni o ci sono dati a riguardo? Il carbonio assorbe meglio di altri materiali le vibrazioni, fonti? Prove di laboratorio?
Sono passato da una LTK118 cavi interni da 6,7 kg a un titanio da 8 con il solo cavo del freno posteriore interno, indovina con quale delle due ho prestazioni migliori? Quindi?

 

[golias]

Guarda, di base mi interessa poco di questa discussione. Anche perché mi pare che stiate parlando tutti di gusti personali, quindi è inutile.

Appunto

 

[ManniWaldner]

Appunto

"Il carbonio non ha rivali" non lo ho scritto io, eh

 

[golias]

"Il carbonio non ha rivali" non lo ho scritto io, eh

Non per fare il pignolo ma la frase esatta sarebbe:
il carbonio non ha rivali e con il carbonio si può realizzare ciò che si vuole e come si vuole
Se vuoi puoi dimostrare il contrario.
Però così non la finiamo più

 

[ManniWaldner]

Non per fare il pignolo ma la frase esatta sarebbe:
il carbonio non ha rivali e con il carbonio si può realizzare ciò che si vuole e come si vuole
Se vuoi puoi dimostrare il contrario.
Però così non la finiamo più

Ehi ehi, non fare il furbo!
"per quanto riguarda le prestazioni che può avere.. il carbonio non ha rivali" :D

 

[golias]

Ehi ehi, non fare il furbo!
"per quanto riguarda le prestazioni che può avere.. il carbonio non ha rivali" :D

Ops.. hai ragione, avevo dimenticato la parte più importante

 

[Mini4wdking]

il 90% dei pedalatori viaggia su robetta cinese,

Tu hai un'idea molto molto particolare della Cina. Meglio lasciar perdere.
Secondo te un telaio Specialized (giusto per fare un esempio), progettato da Specialized secondo un progetto coerente, in tutto e per tutto (tipo e qualità del carbonio, disposizione delle pelli, spessori, forme), e fatto produrre in Cina per risparmiare il costo orario di manodopera, nell'azienda XYZ, dove per contratto la Specialized paga X dollari per pezzo, a patto che rispettino le caratteristiche dovute, e con un adeguato controllo di qualità, risulta UGUALE ad un telaio costruito da un tecnico cinese che fino a 3 mesi fa faceva il contadino (eh sì, molti imprenditori nella ruggente Cina diventano tali per abbandonare la più dura vita agricola, spostandosi in città), prendendo le foto su internet di un Tarmac, e facendone le forme smili e sicuramente piacevoli, comprando il carbonio "dove costa meno", e appiccicandolo in modo che stia insieme.

Non dico che i cinesi non siano capaci di produrre bene, anzi. Solo che se producono bene i costi non sono tanto diversi dai prodotti occidentali (o giapponesi). In Cina però l'unica parola d'ordine è arricchirsi. Fare il salto di classe sociale. Abbandonare la povertà. E se per fare questo occorre plagiare esteticamente un prodotto occidentale, occorre copiare il marchio, occorre venderlo per originale se non lo è, occorre dire che il carbonio è Toray T800 invece è carboniaccio da due soldi, loro LO FANNO. Perché non ci sono leggi (o è facile non rispettarle, vedi corruzione), perché non ci sono controlli (o è facile eluderli).
Invece se Specialized con i suoi tecnici (o Apple, per la telefonia), fra produrre in Cina, poi se nota un prodotto non conforme NON PAGA. Ecco l'unica legge che i Cinesi capiscono: il denaro. Se non lavoro in modo corretto non mi pagano, quindi lavoro in modo corretto (e sono pure bravo a farlo, nessuno lo nega). Se posso fregarti, per arricchirmi di più, ti frego.
Guarda nella telefonia: un Huawei è ottimo, e costa il giusto. Non te lo regalano.
Prendi invece un Oukitel https://www.chinese-phone.com/index.php?route=product/product&path=33&product_id=7894 se vuoi fare il paragone con il telaio che hai sotto il sedere tu (fra l'altro evadendo le tasse, se l'hai comprato su alibaba).

Vuoi un altro esempio? Le batterie al litio. La Cina è chiaramente il più grande produttore (si tratta di una produzione altamente inquinante, quindi viene da sè che gli occidentali vadano a farle fare lì, dove puoi inquinare più liberamente, quindi risparmiare...). Prendi una batteria 18650 della LG, o Panasonic, o Samsung, prodotte in Cina. Sono ottime. Dichiarano 3500mAh e li rispettano.
Prendi poi una Surefire, o un altro marchio cinese nato dal nulla, magari prodotto anche dalla stessa fabbrica... fai il test di capacità e vedrai che dei 5000mAh dichiarati (impossibili in quel formato, allo stato attuale) ne avrai se va bene 1500mAh.
Questo in occidente non sarebbe possibile, non potresti vendere un prodotto palesemente con specifiche false, ci sono regole da rispettare e controlli. In Cina è possibile.

 

[golias]

Tu hai un'idea molto molto particolare della Cina. Meglio lasciar perdere.
Secondo te un telaio Specialized (giusto per fare un esempio), progettato da Specialized secondo un progetto coerente, in tutto e per tutto (tipo e qualità del carbonio, disposizione delle pelli, spessori, forme), e fatto produrre in Cina per risparmiare il costo orario di manodopera, nell'azienda XYZ, dove per contratto la Specialized paga X dollari per pezzo, a patto che rispettino le caratteristiche dovute, e con un adeguato controllo di qualità, risulta UGUALE ad un telaio costruito da un tecnico cinese che fino a 3 mesi fa faceva il contadino (eh sì, molti imprenditori nella ruggente Cina diventano tali per abbandonare la più dura vita agricola, spostandosi in città), prendendo le foto su internet di un Tarmac, e facendone le forme smili e sicuramente piacevoli, comprando il carbonio "dove costa meno", e appiccicandolo in modo che stia insieme.

Non dico che i cinesi non siano capaci di produrre bene, anzi. Solo che se producono bene i costi non sono tanto diversi dai prodotti occidentali (o giapponesi). In Cina però l'unica parola d'ordine è arricchirsi. Fare il salto di classe sociale. Abbandonare la povertà. E se per fare questo occorre plagiare esteticamente un prodotto occidentale, occorre copiare il marchio, occorre venderlo per originale se non lo è, occorre dire che il carbonio è Toray T800 invece è carboniaccio da due soldi, loro LO FANNO. Perché non ci sono leggi (o è facile non rispettarle, vedi corruzione), perché non ci sono controlli (o è facile eluderli).
Invece se Specialized con i suoi tecnici (o Apple, per la telefonia), fra produrre in Cina, poi se nota un prodotto non conforme NON PAGA. Ecco l'unica legge che i Cinesi capiscono: il denaro. Se non lavoro in modo corretto non mi pagano, quindi lavoro in modo corretto (e sono pure bravo a farlo, nessuno lo nega). Se posso fregarti, per arricchirmi di più, ti frego.
Guarda nella telefonia: un Huawei è ottimo, e costa il giusto. Non te lo regalano.
Prendi invece un Oukitel https://www.chinese-phone.com/index.php?route=product/product&path=33&product_id=7894 se vuoi fare il paragone con il telaio che hai sotto il sedere tu (fra l'altro evadendo le tasse, se l'hai comprato su alibaba).

Vuoi un altro esempio? Le batterie al litio. La Cina è chiaramente il più grande produttore (si tratta di una produzione altamente inquinante, quindi viene da sè che gli occidentali vadano a farle fare lì, dove puoi inquinare più liberamente, quindi risparmiare...). Prendi una batteria 18650 della LG, o Panasonic, o Samsung, prodotte in Cina. Sono ottime. Dichiarano 3500mAh e li rispettano.
Prendi poi una Surefire, o un altro marchio cinese nato dal nulla, magari prodotto anche dalla stessa fabbrica... fai il test di capacità e vedrai che dei 5000mAh dichiarati (impossibili in quel formato, allo stato attuale) ne avrai se va bene 1500mAh.
Questo in occidente non sarebbe possibile, non potresti vendere un prodotto palesemente con specifiche false, ci sono regole da rispettare e controlli. In Cina è possibile.

Disamina per certi aspetti condivisibile.. ma ti sei dimenticato un dato importante che fa del business il perno del sistema, se mi freghi.. mi freghi una volta (a meno che io non sia tarato di mente)
Quindi anche i cinesi o coloro che tu reputi arraffa soldi.. se non lavorano con determinate caratteristiche si ritrovano in breve con un pugno di mosche e tieni presente che se nasci dal niente.. nessuno ti dà i soldi per fare un impianto di produzione anche di sole ruote, quindi se investi nella tua capacità produttiva.. la stessa per poter emergere oltre al prezzo avrà necessità di una determinata qualità.. pena la tua scomparsa.

 

[Mini4wdking]

Il mondo è pieno di ignoranti che comprano le batterie da 5000mAh, e i telai Pinarello falsi credendo di aver fatto un grande affare. Fidati.
Anzi, sono pure qui sul forum a dire che chi compra roba di marca è stupido.

 

[sheik yerbouti]

Tu hai un'idea molto molto particolare della Cina. Meglio lasciar perdere.
Secondo te un telaio Specialized (giusto per fare un esempio), progettato da Specialized secondo un progetto coerente, in tutto e per tutto (tipo e qualità del carbonio, disposizione delle pelli, spessori, forme), e fatto produrre in Cina per risparmiare il costo orario di manodopera, nell'azienda XYZ, dove per contratto la Specialized paga X dollari per pezzo, a patto che rispettino le caratteristiche dovute, e con un adeguato controllo di qualità, risulta UGUALE ad un telaio costruito da un tecnico cinese che fino a 3 mesi fa faceva il contadino (eh sì, molti imprenditori nella ruggente Cina diventano tali per abbandonare la più dura vita agricola, spostandosi in città), prendendo le foto su internet di un Tarmac, e facendone le forme smili e sicuramente piacevoli, comprando il carbonio "dove costa meno", e appiccicandolo in modo che stia insieme.

Non dico che i cinesi non siano capaci di produrre bene, anzi. Solo che se producono bene i costi non sono tanto diversi dai prodotti occidentali (o giapponesi). In Cina però l'unica parola d'ordine è arricchirsi. Fare il salto di classe sociale. Abbandonare la povertà. E se per fare questo occorre plagiare esteticamente un prodotto occidentale, occorre copiare il marchio, occorre venderlo per originale se non lo è, occorre dire che il carbonio è Toray T800 invece è carboniaccio da due soldi, loro LO FANNO. Perché non ci sono leggi (o è facile non rispettarle, vedi corruzione), perché non ci sono controlli (o è facile eluderli).
Invece se Specialized con i suoi tecnici (o Apple, per la telefonia), fra produrre in Cina, poi se nota un prodotto non conforme NON PAGA. Ecco l'unica legge che i Cinesi capiscono: il denaro. Se non lavoro in modo corretto non mi pagano, quindi lavoro in modo corretto (e sono pure bravo a farlo, nessuno lo nega). Se posso fregarti, per arricchirmi di più, ti frego.
Guarda nella telefonia: un Huawei è ottimo, e costa il giusto. Non te lo regalano.
Prendi invece un Oukitel https://www.chinese-phone.com/index.php?route=product/product&path=33&product_id=7894 se vuoi fare il paragone con il telaio che hai sotto il sedere tu (fra l'altro evadendo le tasse, se l'hai comprato su alibaba).

Vuoi un altro esempio? Le batterie al litio. La Cina è chiaramente il più grande produttore (si tratta di una produzione altamente inquinante, quindi viene da sè che gli occidentali vadano a farle fare lì, dove puoi inquinare più liberamente, quindi risparmiare...). Prendi una batteria 18650 della LG, o Panasonic, o Samsung, prodotte in Cina. Sono ottime. Dichiarano 3500mAh e li rispettano.
Prendi poi una Surefire, o un altro marchio cinese nato dal nulla, magari prodotto anche dalla stessa fabbrica... fai il test di capacità e vedrai che dei 5000mAh dichiarati (impossibili in quel formato, allo stato attuale) ne avrai se va bene 1500mAh.
Questo in occidente non sarebbe possibile, non potresti vendere un prodotto palesemente con specifiche false, ci sono regole da rispettare e controlli. In Cina è possibile.

ecco bravo lascia perdere che è meglio, non ho neanche letto il tuo pistolotto,

 

[Del Tongo]

il 90% dei pedalatori viaggia su robetta cinese,

il 90% dei pedalatori viaggia su robetta cinese,

Ottima argomentazione tecnica

 

[sheik yerbouti]

Ottima argomentazione tecnica

che c'entra la tecnica?

 

[SoftMachine]

Tu hai un'idea molto molto particolare della Cina. Meglio lasciar perdere.
Secondo te un telaio Specialized (giusto per fare un esempio), progettato da Specialized secondo un progetto coerente, in tutto e per tutto (tipo e qualità del carbonio, disposizione delle pelli, spessori, forme), e fatto produrre in Cina per risparmiare il costo orario di manodopera, nell'azienda XYZ, dove per contratto la Specialized paga X dollari per pezzo, a patto che rispettino le caratteristiche dovute, e con un adeguato controllo di qualità, risulta UGUALE ad un telaio costruito da un tecnico cinese che fino a 3 mesi fa faceva il contadino (eh sì, molti imprenditori nella ruggente Cina diventano tali per abbandonare la più dura vita agricola, spostandosi in città), prendendo le foto su internet di un Tarmac, e facendone le forme smili e sicuramente piacevoli, comprando il carbonio "dove costa meno", e appiccicandolo in modo che stia insieme.

Non dico che i cinesi non siano capaci di produrre bene, anzi. Solo che se producono bene i costi non sono tanto diversi dai prodotti occidentali (o giapponesi). In Cina però l'unica parola d'ordine è arricchirsi. Fare il salto di classe sociale. Abbandonare la povertà. E se per fare questo occorre plagiare esteticamente un prodotto occidentale, occorre copiare il marchio, occorre venderlo per originale se non lo è, occorre dire che il carbonio è Toray T800 invece è carboniaccio da due soldi, loro LO FANNO. Perché non ci sono leggi (o è facile non rispettarle, vedi corruzione), perché non ci sono controlli (o è facile eluderli).
Invece se Specialized con i suoi tecnici (o Apple, per la telefonia), fra produrre in Cina, poi se nota un prodotto non conforme NON PAGA. Ecco l'unica legge che i Cinesi capiscono: il denaro. Se non lavoro in modo corretto non mi pagano, quindi lavoro in modo corretto (e sono pure bravo a farlo, nessuno lo nega). Se posso fregarti, per arricchirmi di più, ti frego.
Guarda nella telefonia: un Huawei è ottimo, e costa il giusto. Non te lo regalano.
Prendi invece un Oukitel https://www.chinese-phone.com/index.php?route=product/product&path=33&product_id=7894 se vuoi fare il paragone con il telaio che hai sotto il sedere tu (fra l'altro evadendo le tasse, se l'hai comprato su alibaba).

Vuoi un altro esempio? Le batterie al litio. La Cina è chiaramente il più grande produttore (si tratta di una produzione altamente inquinante, quindi viene da sè che gli occidentali vadano a farle fare lì, dove puoi inquinare più liberamente, quindi risparmiare...). Prendi una batteria 18650 della LG, o Panasonic, o Samsung, prodotte in Cina. Sono ottime. Dichiarano 3500mAh e li rispettano.
Prendi poi una Surefire, o un altro marchio cinese nato dal nulla, magari prodotto anche dalla stessa fabbrica... fai il test di capacità e vedrai che dei 5000mAh dichiarati (impossibili in quel formato, allo stato attuale) ne avrai se va bene 1500mAh.
Questo in occidente non sarebbe possibile, non potresti vendere un prodotto palesemente con specifiche false, ci sono regole da rispettare e controlli. In Cina è possibile.

Immagino tu abbia serie continui rapporti commerciali con la Cina ed i loro produttori in ambito di telai di biciclette e tipologie di carbonio e, allo stesso modo, immagino tu abbia segato ed analizzato un telaio, che so, Specialized ed abbia potuto verificare la bontà del tipo di carbonio, delle fibre, degli impregnanti.
Hai esperienza di acquisti dove "il carbonio costa meno" e conosci i metodi per "appiccicarlo e farlo stare insieme", suppongo.
Te lo chiedo perchè un mio caro amico ripara telai in carbonio, ha un negozio di bici e non mi dice le stesse cose che ho letto nel tuo intervento...

 

[SoftMachine]

Ottima argomentazione tecnica

Non credo sia una argomentazione tecnica ma una semplice constatazione oggettiva dei fatti: il 90% di cio' che compriamo proviene dalla Cina e zone limitrofe, non mi pare nulla di strano