bikeporn - acciaio (parte terza)

[Mardot]

Ser Pecora e Mardot, io rispetto a voi sono niente in fatto di competenze e conoscenze ciclistiche, sia nella teoria sia nella pratica.
Però a mio avviso c'è un aspetto che non viene considerato. Parlo per me, ma credo valga per quasi la metà dei cicloamatori. Tutti abbiamo dei kg, a volte tanti, di sovrappeso... Cosa sarà mai 1kg in più nella bici?
Avere un mezzo più pesante a volte aiuta in discesa nella guida. Questo mi fu detto da un grande telaista

Condivido la risposta di Ser al tuo messaggio e aggiungo solo qualcosa.

I telai moderni in carbonio sono un avanzamento tecnologico, e il fatto che sono "di massa" non può essere un motivo per denigrarli. Come diceva Ser anche l'acciaio è stato di massa per decenni e anche in quegli anni c'era chi lo faceva meglio e chi peggio.

Il kg in più o in meno lo devi vedere in base a dove ce l'hai, e alla fatica che fai a toglierlo. Un mio amico dice che è più facile far dimagrire il portafogli che la pancia

Scherzi a parte, onestamente non posso pensare di partire per una gara, oppure un giro da 5-6mila metri di dislivello dove torno a casa comunque affaticato, ed avere anche la penalità di una bici più pesante di quanto la normale tecnologia mi consente oggi. Posso farlo per scommessa, oppure per sfizio, ma le scommesse e gli sfizi me li tolgo una tantum, regolarmente giro con bici che quando faccio fatica non mi deve venire l'idea di tagliarle col seghetto

Prodotti bici scontati

 

[Mardot]

Ok ma l'amatore medio non sale a 1300m/h men che meno in una gara lunga

E' il concetto di "amatore medio" che mi sfugge, non so cosa intendi.
Chi vuole arrivare davanti alle GF in salita (intendo quelle dure) se non sale a 1300 sale a 1200, poi non starei troppo a sottilizzare sul valore preciso che dipende dalla salita, dalla pendenza, dalla durata ecc...., il concetto è che se ti serve la prestazione non puoi pensare di farla regalando mezzo chilo di telaio agli altri. Oppure te ne freghi, il che è legittimo, ma questo non significa "l'acciaio e i carbonio sono uguali"

 

[Mardot]

Probabilmente 750/800 m/h non sono numeri tanto lontani dalla realtà.

E' quello che dicevo rispondendo a un altro utente. Cosa significa iscriversi a una GF e fare quelle VAM? Significa fare un giro domenicale con gli amici con il numero addosso, niente più.
Dipendesse da me, con quelle VAM nemmeno accetterei l'iscrizione, ma non sono io che devo incassare i soldi

 

[andry96]

E' il concetto di "amatore medio" che mi sfugge, non so cosa intendi.
Chi vuole arrivare davanti alle GF in salita (intendo quelle dure) se non sale a 1300 sale a 1200, poi non starei troppo a sottilizzare sul valore preciso che dipende dalla salita, dalla pendenza, dalla durata ecc...., il concetto è che se ti serve la prestazione non puoi pensare di farla regalando mezzo chilo di telaio agli altri. Oppure te ne freghi, il che è legittimo, ma questo non significa "l'acciaio e i carbonio sono uguali"

Se arrivi davanti non sei un amatore medio sei uno che arriva davanti

Il tuo discorso ci sta sul peso eh ma appunto non capsico il senso di dire che l'amatore medio sale a 1300m/h
Se vai a quelle VAM ti sarai accorto di certo che ben pochi ti passano e tanti tanti te li lasci dietro

 

[Mardot]

Se arrivi davanti non sei un amatore medio sei uno che arriva davanti

Il tuo discorso ci sta sul peso eh ma appunto non capsico il senso di dire che l'amatore medio sale a 1300m/h
Se vai a quelle VAM ti sarai accorto di certo che ben pochi ti passano e tanti tanti te li lasci dietro

Non focalizzarti sul valore di 1300 che può valere per una salita al 10% di 3km e magari diventa 1050 su 15km al 9 medio.

Il concetto è quello di "amatore medio".

Tu e molti altri mi pare di capire che consideriate "amatori" tutti quelli che si iscrivono a una GF, per me non è possibile fare questo.

La maggiorparte di chi si iscrive a una GF ha delle prestazioni da ciclopippa che non è possibile definire "amatore", a meno di non considerre amatore chiunque si attacchi un numero sulla schiena. Magari sbaglio io eh, ma per me che sono vecchio e radicato al concetto di ciclismo amatoriale degli anni 80-90, un amatore deve essere uno che "mena", uno che su salite da 15min sta sopra i 1000 di VAM senza problemi, uno che non ha problemi a tenere i 40 all'ora in pianura, altrimenti è un ciclista della domenica che si attacca il numero sulla schiena, ma la "prestazione" non sa cosa sia.

 

[andry96]

Non focalizzarti sul valore di 1300 che può valere per una salita al 10% di 3km e magari diventa 1050 su 15km al 9 medio.

Il concetto è quello di "amatore medio".

Tu e molti altri mi pare di capire che consideriate "amatori" tutti quelli che si iscrivono a una GF, per me non è possibile fare questo.

La maggiorparte di chi si iscrive a una GF ha delle prestazioni da ciclopippa che non è possibile definire "amatore", a meno di non considerre amatore chiunque si attacchi un numero sulla schiena. Magari sbaglio io eh, ma per me che sono vecchio e radicato al concetto di ciclismo amatoriale degli anni 80-90, un amatore deve essere uno che "mena", uno che su salite da 15min sta sopra i 1000 di VAM senza problemi, uno che non ha problemi a tenere i 40 all'ora in pianura, altrimenti è un ciclista della domenica che si attacca il numero sulla schiena, ma la "prestazione" non sa cosa sia.

Ok però è una visione abbastanza limitata del panorama ciclistico amatoriale cioè quelli che vanno come dici te sono forse il 15% di chi usa una bdc secondo me

 

[Mardot]

Ok però è una visione abbastanza limitata del panorama ciclistico amatoriale cioè quelli che vanno come dici te sono forse il 15% di chi usa una bdc secondo me

Aspetta, si parlava di gare. Non sto parlando quindi di chi "usa una bdc" in generale.

Poi sono d'accordo con te che anche alle gare non sono tantissimi quelli che vanno cosi' forte, ma questo perché in Italia c'è un fattore psicologico, per cui se la manifestazione ciclistica non ha una classifica a tempi con un primo e un ultimo, la gente non partecipa volentieri. Poi di fatto magari partecipa con prestazioni degne di una ciclopippa, ma vabbe'...

Il mio secondo sport è lo sci, ho anche un figlio che scia e fa agonismo, in quello sport il livello medio delle competizioni Master è più elevato rispetto al ciclismo. Generalmente anche chi si piazza nelle retrovie di una gara di sci Master scia molto meglio della media degli sciatori che vedi in pista la domenica.
Invece chi si piazza nelle retrovie delle GF, magari la domenica prende la paga da tanti che alle GF nemmeno ci vanno.

Comunque per tornare a bomba, se sei un atleta che ha prestazioni di un certo livello, non puoi considerare l'acciaio come "la" soluzione.
Se la prestazione, o la fatica in più in un giro da 5-6 mila metri, non sono un problema, allora sì.

 

[andry96]

Comunque per tornare a bomba, se sei un atleta che ha prestazioni di un certo livello, non puoi considerare l'acciaio come "la" soluzione.
Se la prestazione, o la fatica in più in un giro da 5-6 mila metri, non sono un problema, allora sì.

 

[cpkevin]

Butto lì una provocazione che secondo me non vale per i ciclisti top delle Granfondo che sono "animali" da gara. Non pensate che per un amatore da centro classifica in una Granfondo lunga e magari con le strade dissestate che ci ritroviamo un pò dappertutto, una bici d'acciaio su misura (intendo che possa tener conto oltre che delle misure antropometriche anche delle caratteristiche dell'atleta) possa far sì di far risparmiare energie buttate in stanchezza dovuta all'estrema rigidità dei telai in carbonio. Cosa ne pensate?

 

[Paolore]

Butto lì una provocazione che secondo me non vale per i ciclisti top delle Granfondo che sono "animali" da gara. Non pensate che per un amatore da centro classifica in una Granfondo lunga e magari con le strade dissestate che ci ritroviamo un pò dappertutto, una bici d'acciaio su misura (intendo che possa tener conto oltre che delle misure antropometriche anche delle caratteristiche dell'atleta) possa far sì di far risparmiare energie buttate in stanchezza dovuta all'estrema rigidità dei telai in carbonio. Cosa ne pensate?

Forse, ma molto difficile da provare nella pratica. Anche perchè a quel punto bisognerebbe fare il raffronto con una bici in carbonio con le identiche misure. Ma anche li sono convinto che la preferenza emotiva inciderebbe a livello pratico. Probabilmente chi ha varie bici con telai diversi potrebbe essere più attendibile.

 

[Ipercool]

Aspetta, si parlava di gare. Non sto parlando quindi di chi "usa una bdc" in generale.

Poi sono d'accordo con te che anche alle gare non sono tantissimi quelli che vanno cosi' forte, ma questo perché in Italia c'è un fattore psicologico, per cui se la manifestazione ciclistica non ha una classifica a tempi con un primo e un ultimo, la gente non partecipa volentieri. Poi di fatto magari partecipa con prestazioni degne di una ciclopippa, ma vabbe'...

Il mio secondo sport è lo sci, ho anche un figlio che scia e fa agonismo, in quello sport il livello medio delle competizioni Master è più elevato rispetto al ciclismo. Generalmente anche chi si piazza nelle retrovie di una gara di sci Master scia molto meglio della media degli sciatori che vedi in pista la domenica.
Invece chi si piazza nelle retrovie delle GF, magari la domenica prende la paga da tanti che alle GF nemmeno ci vanno.

Comunque per tornare a bomba, se sei un atleta che ha prestazioni di un certo livello, non puoi considerare l'acciaio come "la" soluzione.
Se la prestazione, o la fatica in più in un giro da 5-6 mila metri, non sono un problema, allora sì.

Non è questione di ciclofenomeno o di ciclopippa, la media è la media ed i numeri medi sono quelli che ho scritto sopra.

Inoltre per mantenere in piedi il movimento sono molto più importanti quelli che consideri ciclopippe, che sono enormemente di più dei ciclofenomeni.
A Cesenatico, per dirne una, quelli che impiegano meno di 6 ore e mezza sono un centinaio, gli altri, che fanno 1000 di VAM o meno, o anche molto meno, sono oltre diecimila.
Senza i primi la manifestazione si fa lo stesso, senza i secondi chiude.

Tanto per far capire a tutti, VAM 1.000 significa salire a 20 all'ora al 5%, ognuno che legge facesse i propri conti e vedesse dove deve collocarsi.
Qui da me su una salita di 9km al 5%, oltre 1.000 di VAM ce l'hanno in 125 su 957, oltre 1.200 ce l'hanno in 8 su 957, il secondo su 957 ha fatto 1.250, ma lui a Cesenatico l'anno scorso è arrivato primo, da solo, sul lungo.
E questo su salita secca, mica dopo averne fatte altre 5 o 6.
Certo se la salita è all'8% le VAM salgono, ma le proporzioni tra pippe e fenomeni sono sempre le stesse.

 

[moxin64]

Mi vien da pensare che forse è meglio definire chi va forte davvero agonista ed amatore chi fa ciò che ama fare senza tanti condizionamenti. Poi sarebbe anche curioso capire il perché si annullino vantaggi ponderali per soluzioni, migliorative certo, tipo freni a disco. Se seguiamo il ragionamento dei 600/700 gr risparmiati sul telaio nn vedo perché in gf con 5000d+ li devo annullare coi dischi. Ah sì se dovesse piovere o se mi si rompe il cavo......

 

[Ser pecora]

una bici d'acciaio su misura (intendo che possa tener conto oltre che delle misure antropometriche anche delle caratteristiche dell'atleta) possa far sì di far risparmiare energie buttate in stanchezza dovuta all'estrema rigidità dei telai in carbonio. Cosa ne pensate?

Che i telai in carbonio non sono tutti generalmente super-rigidi. Ce ne sono vari con sistemi di ammortizzazione molto efficaci (tipo IsoSpeed della Trek). Inoltre smorzano le vibrazioni molto meglio dell'acciaio (al contrario del sempiterno mito dell'acciaio o titanio "comodo").

Poi sarebbe anche curioso capire il perché si annullino vantaggi ponderali per soluzioni, migliorative certo, tipo freni a disco. Se seguiamo il ragionamento dei 600/700 gr risparmiati sul telaio nn vedo perché in gf con 5000d+ li devo annullare coi dischi. Ah sì se dovesse piovere o se mi si rompe il cavo......

Chi dice che li devi annullare coi dischi? Io per giri con tanto dislivello, se posso, uso una bici rim <6kg.
Ed in ogni caso le bici in acciaio non le fanno disc ora?!

Comunque sti'discorsi li trovo parecchio assurdi, come dire che se mi piacciono le brune allora devo schifare le bionde...boh

 

[moxin64]

Che i telai in carbonio non sono tutti generalmente super-rigidi. Ce ne sono vari con sistemi di ammortizzazione molto efficaci (tipo IsoSpeed della Trek). Inoltre smorzano le vibrazioni molto meglio dell'acciaio (al contrario del sempiterno mito dell'acciaio o titanio "comodo").




Chi dice che li devi annullare coi dischi? Io per giri con tanto dislivello, se posso, uso una bici rim <6kg.
Ed in ogni caso le bici in acciaio non le fanno disc ora?!

Comunque sti'discorsi li trovo parecchio assurdi, come dire che se mi piacciono le brune allora devo schifare le bionde...boh

Mi sono espresso male. Ho detto che i dischi sono una miglioria, poi nn tutti hanno la fortuna di poter scegliere la bici a seconda del tracciato. Dicevo solo che trovo singolare che si annullino vantaggi ponderali per adottare altre soluzioni. Quindi il peso nella testa di molti nn è così importante?

 

[Ser pecora]

Quindi il peso nella testa di molti nn è così importante?

È una domanda che puoi porre in qualche discussione sui freni a disco
Auguri!

 

[moxin64]

Il concetto di bici ideale è talmente soggettivo e correlato a come uno interpreta l’andare in bici che nn si metterà mai fine a queste questioni. Quello che va bene per un agonista top nn necessariamente può andar bene per l’amatore.

 

[Nimpe_fury]

beccattevi uno dei miei cancelli

 

[zuzzurellone]

Ciao, se nella categoria "amatori" inserisci anche chi non corre, allora ci sono pure quelli come me e ti posso rispondere per esperienza diretta, confermandoti che, se ti piace l'idea della bici in acciaio, non c'è nulla di meglio.

Tuttavia, a parità di allestimento (disc/no disc ecc...) un telaio in acciaio pesa circa 500kg in più di un telaio in carbonio (senza andare su telai spaziali), quindi se devo fare delle GF dove devo stare qualche ora in salita, preferisco avere il carbonio.

Chiariamoci però su cosa significa "fare GF".
Perché io vengo da un mondo dove da ragazzo gareggiavo, allievo, esordiente ecc.... e per me non esiste che uno si iscriva ad una GF e poi fa una prestazione come il giro della domenica con gli amici. Se mi iscrivo alla GF do' il massimo e cerco di essere competitivo per la mia categoria, ragion per cui l'idea di regalare al mio avversario 500g di bici in salita, magari su 4h di salita in gara, non mi passa nemmeno nell'anticamera del cervello.

Se invece per te partecipare alle GF significa prendere parte all'evento, senza alcuna ambizione di classifica, allora il ragionamento da applicare è il primo, uguale a chi non gareggia, ed è superlegittimo, quindi il telaio d'acciaio va superbene.

Scusami se mi intrometto ma visto che pure io ho fatto la tua trafila da giovane,esordiente giovanissimo allievo ecc per poi correre nei circuiti e nelle gf, mi sento di chiederti se davvero tu riesci a sentire 500grammi di differenza di peso su una bici??? non sto a sindacare se sia meglio o peggio questo o quel materiale,ognuno pedala cio' che vuole,ma sta storia che in una gf 500 grammi facciano la differenza scusami ma proprio non ci credo!
semmai 1 kg sul fisico si puo' sentire ma 500 grammi (il peso di una borraccia) non davvero..

 

[zuzzurellone]

beccattevi uno dei miei cancelli

Bellissima! (sella a parte)

 

[alespg]

beccattevi uno dei miei cancelli

Troppo bella! ( ricordo una discussione di tegami e pentole..)
Xcr o cromato? Se non ricordo male era xcr..viva l'ignoranza!!!!