biomeccanico nei diversi metodi...

[geminiani]

Dal titolo si capisce poco ma non mi veniva nulla di meglio...

Quello che volevo sapere è se i diversi metodi di posizionamento (ergopower, born to run, ...) che hanno diversi centri in tutta italia prevedono dei requisiti minimi per poter diventare loro biomeccanico.
Prendiamo che io domani mi sveglio e voglio diventare biomeccanico con il metodo pinco-pallo, compro i macchinari che il marchio produce e sono a posto?
Devo avere dei prerequisiti (titolo di studio)?
Mi viene fatto un corso per imparare? Se si, quanto è approfondito?
Sono previsti dei corsi di aggiornamento ogni tanto?
Marco

Prodotti bici scontati

 

[Fulvio]

Dal titolo si capisce poco ma non mi veniva nulla di meglio...

Quello che volevo sapere è se i diversi metodi di posizionamento (ergopower, born to run, ...) che hanno diversi centri in tutta italia prevedono dei requisiti minimi per poter diventare loro biomeccanico.
Prendiamo che io domani mi sveglio e voglio diventare biomeccanico con il metodo pinco-pallo, compro i macchinari che il marchio produce e sono a posto?
Devo avere dei prerequisiti (titolo di studio)?
Mi viene fatto un corso per imparare? Se si, quanto è approfondito?
Sono previsti dei corsi di aggiornamento ogni tanto?
Marco

I requisiti minimi per fare il "biomeccanico" dovrebbero essere o una laurea in Biomedica o ingegneria meccanica, o comunque un corso di Laurea che tocca la Biomeccanica...
Se acquisti un ecografo e non lo sai usare non puoi fare l'ecografista... se acquisti un ecoscandaglio non puoi fare l'Ammiraglio...
se acquisti una Ferrari F1 non puoi fare Schumacker... se acquisti una cazzuola non tiri su una casa... se compri autocad non progetti un tubo niente...
penso che il concetto sia chiaro.

 

[AndreaMorelli]

Bella questione... prima cosa vorrei capire il metodo e la scientificità dei sistemi suddetti a tale proposito avevo posto alcune questioni per i vari posizionatori qui sul forum ed ho visto che NESSUNO ha risposto, spiegando la sua metodologia e cercando un confronto. Sicuramente anche un laureati in scienze motorie (magari li includo perchè io lo sono :-)) può permettersi di entrare in questo campo, oltre al fatto che a differenza di un ingegnere meccanico ha anche competenze di anatomia e fisiologia ed alimentazione.
Ricordiamoci che solo facoltà come ingegneria e scienze motorie hanno un corso di biomeccanica ma ciò non vuol dire che queto basta per diventare posizionatore...
Qui sul forum vedo "arrivare" nuove persone, indicare nuovi sistemi di posizionamento a me sconosciuti (sistema srm per esempio) ma quando si pongono domande o non si riceve risposta oppure si gira intorno e alla fine non si giunge a niente.
Credo che come al solito c'è molta gente interessata al business che vende fumo e si improvvisa posizionatore...
Oltre ad avere i sistemi di misura bisogna saperli utilizzare, interpretare i dati ed elaborarli e poi dare risposte pratiche.
Certo non è detto che sempre si giunge ad una soluzione, nessuno è perfetto e forse a volte anche chi usufruisce del servizio non lo accetta.
Secondo me se hai intenzione di entrare in franchising con un sistema di quelli che hai menzionato diventi uno come tutti gli altri, sono sistemi commerciali, si cerca di entrare in un campo dove oramai il negoziante non ha più il tempo (e mi dispiace dirlo ma per molti nemmeno le competenze) per fornire un servizio di questo tipo (teniamo conto anche dei costi). Però forse chi usufruisce di questi metodi è soddisfatto e gli va bene così....
Chi utilizza questi sistemi dal mio punto di vista non da parametri oggettivi, misurabili e riproducibili e alla fine il ciclista misura gli effetti in termini di "mi sento bene o mi sento male"....
Forse sbaglio io ma nessuno fino ad ora mi ha dimostrato il contrario...
La conferma a qusta csa sono gli articoli che appaiono ancora adesso sulle riviste dove si riportano ancora oscenità sul posizionamento in sella, come dire che il sistema universalmente riconosciuto universalmente è ancora quello del filo a piombo dal ginocchio.... Bha!
E pensare che io mi ritengo ancora ignorante dal punto di vista della cinematica e della biomeccanica...


Andrea




Andrea

 

[geminiani]

I requisiti minimi per fare il "biomeccanico" dovrebbero essere o una laurea in Biomedica o ingegneria meccanica, o comunque un corso di Laurea che tocca la Biomeccanica...
Se acquisti un ecografo e non lo sai usare non puoi fare l'ecografista... se acquisti un ecoscandaglio non puoi fare l'Ammiraglio...
se acquisti una Ferrari F1 non puoi fare Schumacker... se acquisti una cazzuola non tiri su una casa... se compri autocad non progetti un tubo niente...
penso che il concetto sia chiaro.

Ciao Fulvio! Quello che dici è giustissimo però il mio dubbio rimane.

Se io compro un set di chiavi inglesi, qualche brugola e 3 cacciaviti posso scrivere fuori dalla mia officina che sono un meccanico. Potrei essere bravissimo come anche non saper cambiare neanche le candele della macchina perchè a chi mi ha venduto l'attrezzatura non frega nulla che io la sappia usare.
Se io però fuori dall'officina voglio scrivere officina autorizzata TOYOTA (detto a caso...) all'ora dovrò fare dei corsi specifici organizzati dalla casa madre che mi organizzerà anche gli aggiornamenti e se come meccanico faccio proprio schifo credo proprio che mi verrà tolto il titolo di "officina autorizzata".

Ora vorrei capire come funziona per i vari metodi di posizionamento.
Io posso andare da un ciclista che si è autocostruito l'attrezzatura che gli serve e mette in sella secondo il suo metodo oppure posso andare da uno che fuori dal negozio mette il cartello "metodo pincopallo".
Quello che vorrei capire io è se la signor pincopallo (come il signor toyota) fà un minimo di preparazione/controllo su chi usa il suo marchio oppure per usare il suo nome basta semplicemente comprare l'attrezzatura da lui.

 

[geminiani]

Bella questione...

E pensare che io mi ritengo ancora ignorante dal punto di vista della cinematica e della biomeccanica...

Andrea

Non quoto tutto per una questione di lunghezza.

Vorrei tenere un pò fuori la discussione su quali parametri si basa ogni metodo anche perchè io non ho le conoscienze per poterle giudicare.
Però mi hai fatto venire in mente un'altra domanda.
Tu spesso quando posti un grafico dici che quello postato è un valore medio di tutti gli N ciclisti che vengono da te. I vari metodi in franchising potrebbero avere molti più dati dei tuoi per sviluppare le loro teorie (+ negozi = + ciclisti, detto un pò alla buona) vorrei sapere se viene fatta una banca dati generale oppure ogni singolo negozio ne tiene una propria.

 

[AndreaMorelli]

Non quoto tutto per una questione di lunghezza.

Vorrei tenere un pò fuori la discussione su quali parametri si basa ogni metodo anche perchè io non ho le conoscienze per poterle giudicare.
Però mi hai fatto venire in mente un'altra domanda.
Tu spesso quando posti un grafico dici che quello postato è un valore medio di tutti gli N ciclisti che vengono da te. I vari metodi in franchising potrebbero avere molti più dati dei tuoi per sviluppare le loro teorie (+ negozi = + ciclisti, detto un pò alla buona) vorrei sapere se viene fatta una banca dati generale oppure ogni singolo negozio ne tiene una propria.

Sono d'accordo con te. I ragionamenti sui GRANDI numeri vengono utilizzati spesso per fare analisi statistiche, anche perchè l'errore si distribuisce. A questo punto però è ancora più importante oggettivare ciò che simisura, come lo si misura e perchè. Oltretutto le opzioni potrebbero essere diverse....se no torniamo sul punto io prendo le misure antropometriche di 10.000 soggetti e mediamente la loro altezza sella è X di che cosa ? di una regressione multipla che tiene conto di altezza cavallo - dimensione piede - lunghezza femore gamba ? Della posizione in cui esprimono maggior potenza ? Di quella che naturalmente scelgono di pedalare ? Devo avere un parametro di riferimento che mi dice quanto deve essere la sua altezza sella corretta non posso partire a priori fissando una costante di moltiplicazione che prendo per buona e li posiziono con quel valore.. poi ognuno di questi metodi può avere dei punti di forza oppure debolezze. Il problema di fondo è questo. Io ho pura che alla fine molti attaccano le misure antropometriche per comodità, misurano questo o quello però nel grande calderone delle misure che fanno ci saltano dentro le misure antropometriche perchè ti posizionano con quelle. Però è meglio dire che non vanno bene perchè sembro più scientifico. Altri invece ti prendono le misure antropometriche, ti dicono che il posizionamento è basato su quelle ma ti condiscono via con "altre storie" perchè loro hanno reso più scientifico il metodo misurandoti la mobilità con un test che si sono inventati (oppure preso anche dalla letteratura) oppure ancora perchè ti hanno montato l'SRM e raccontato qualche storia sulla forza che esprimi.....
Ci sono molti studiosi che ultimamente, soprattutto nel cmpo dell'analisi del movimento umano, stanno cercando di allontanarsi dalla statistica dei grandi numeri per entrare in quella dello studio singolo. Questo perchè quando si lavora sull'individuo non si può solo rivolgersi all' UOMO MEDIO. Questo è ancor più valido quando si parla di alto livello (il campione nello specifico). Però a questo punto significa che l'interlocutore ha ben chiaro cosa misurare, perchè e che strumenti strumenti anche statistici utiliza per analizzare i risultati.

Io credo che questo mercato è pieno di gente che ti propina balle... che per motivi legati al solo interesse economico (ok è appassionato di bicicletta e mette insieme passione e lavoro) preferisce "vivere e lasciar vivere"....

Andrea

 

[Fulvio]

A questo punto però è ancora più importante oggettivare ciò che simisura, come lo si misura e perchè.

Ci sono molti studiosi che ultimamente, soprattutto nel cmpo dell'analisi del movimento umano, stanno cercando di allontanarsi dalla statistica dei grandi numeri per entrare in quella dello studio singolo. Questo perchè quando si lavora sull'individuo non si può solo rivolgersi all' UOMO MEDIO. Questo è ancor più valido quando si parla di alto livello (il campione nello specifico). Però a questo punto significa che l'interlocutore ha ben chiaro cosa misurare, perchè e che strumenti strumenti anche statistici utiliza per analizzare i risultati.

Con questi due passi sono veramente d'accordo... per "misurare" ci vuole preparazione, e conoscenza, e volontà di capire il problema...
Se non si ha una preparazione di base, ma (cito Geminiani...) "...Se io compro un set di chiavi inglesi, qualche brugola e 3 cacciaviti posso scrivere fuori dalla mia officina che sono un meccanico..." se si fa così ... i risultati non possono essere che sommari, non personalizzati, non risolutivi...
Vedo moltissime persone che vengono per risolvere problemi fisici specifici (mal di schiena, tendiniti varie, etc etc...) e se lavori senza una conoscenza sia di Anatomia, che di Biomeccanica del movimento, non ti costruisci un modello di come il problema insorge e varie soluzioni possibili (magari con un bel diagramma a lisca di pesce...), come puoi arrivare ad una soluzione ? col culo si va poco lontano...

 

[Fulvio]

Sicuramente anche un laureati in scienze motorie (magari li includo perchè io lo sono :-)) può permettersi di entrare in questo campo, oltre al fatto che a differenza di un ingegnere meccanico ha anche competenze di anatomia e fisiologia ed alimentazione.
Andrea

Andrea, se leggi il mio post ho incluso anche i corsi di Laurea che includono scienze motorie, e tra l'altro lavoro molto in collaborazione con il Dott. Luca Barni, laureato in Scienze Motorie, Kinesiologo ed Osteopata, su problemi di diversi atleti, sia Ciclisti che cestisti (di serie A e B...), maratoneti, Thriatleti (e vi assicuro tutti di alto livello.... non posso usare i nomi per la Privacy...), e anche lui ha un'ottima visione dal punto di vista dell'analisi del movimento... questo per convalidare quanto da te detto.

 

[lab3cube]

Mi sono imbattuto per caso in questo forum e credo che le tematiche affrontate siano estremamente interessanti e sento la necessità di dire la mia. Innanzitutto mi presento: sono un ingegnere biomedico responsabile tecnico di LAB3Cube, laboratorio di biomeccanica ed analisi del movimento di Padova.
Concordo pienamente con il dott. Andrea Morelli sul fatto che il posizionamento non debba essere fatto in base a parametri di popolazione o a semplici misure antropometriche, in quanto sono fermamente convinto che oguno di noi si discosti dai parametri medi di popolazione che spesso sono utilizzati nelle formule comunemente utilizzate per determinare le misure della bici (es. altezza cavallo, ecc.).
Ritengo che un posizionamento corretto debba valutare numerosi parametri che richiedono strumenti accurati ed integrati tra loro, o in altre parole: non si possono analizzare le forze espresse al pedale se non si controlla con sistemi di analisi del movimento (motion capture) che "schema motorio" l'alteta utilizzi per svilupparle! E' vero, con una certa posizione si potrebbero ottenere delle spinte maggiori, ma è necessario analizzare anche gli effetti a lungo termine che tale posizione comporta pena l'insorgenza di numerosi fastidi o patologie riccorrenti nel ciclismo quali sindromi femoro-rotulee, dolori lombari e/o cervicali, formicolii, ecc. o ancora, dopo aver visto numerosi ciclisti amatoriali con manubri eccessivamente bassi lamentare oltre i suindicati "dolori" un affaticamento a fine gara mi verrebbe loro da chiedere se chi li ha posizionati in sella abbia effettuato degli studi sulla variazione dei parametri metabolici (consumo d'ossigeno, ecc.) che questa comporta come invece viene effettuato nel nostro centro in fase di sviluppo dei protocolli di posizionamento ed in corso di pubblicazione su riviste scientifiche.
Altra domanda..a che intensità di pedalata (a quanti watt) viene fatto pedalare il ciclista durante il test di posizionamento? Anche questo argomento riveste un ruolo importante..sentendo ciò che mi riferiscono i clienti del centro per cui lavoro c'è addirittura chi lo fa da fermo. Ovviamente un adeguato posizionamento dovrebbe valutare come si modifica la posizione del ciclista all'aumentare dello sforzo, ma credo ahimè che questo venga del tutto ignorato nella maggior parte dei casi!
Spesso mi sento dire che il posizionatore ha utilizzato 1 telecamera video per effettuare il posizionamento..bè sono un pò scettico..io nei test pur prevedendo l'utilizzo di 8 telecamere ad infrarosso che mi permettono di valutare su 3 dimensioni il movimento di pedalata non le ritengo sufficienti ed integro tali dati con le spinte esercitate al pedale o con valutazioni sulle pressioni plantari ecc.
Ovviamente l'utilizzo di tutte queste strumentazioni e soprattutto l'analisi dei dati ottenuti richiede competenze che spaziano dalla fisiologia, alla biomeccanica, alla metodologia dell'allenamento che richiedono la collaborazione di un team di diverse figure professionali (laureate) e non un corso di qualche week-end.

Saluti

Valerio Tegon
responsabile LAB3Cube
Human Motion Analysis Lab
Via Lussemburgo, 4 Padova
www.lab3cube.com

 

[geminiani]

Ciao lab3cube, benvenuto sul forum!