Centro Mapei

[ciclettico]

@ ciclettico:
perchè dici che diminuendo l'angolo, l'orizzontale si accorcia?
è il contrario, con un angolo più basso si allunga la distanza tra il nodo serie sterzo e l'innesto del reggisella.
dalle misure che posti come esempio devi considerare l'orizzontale virtuale: questo come vedi aumenta abbastanza al crescere della taglia del telaio.

Volevo dire che, se l'angolo piantone si sdraia, cioè diminuisce ad esempio da 74 a 73 (il che capita al crescere della taglia), allora l'orizzontale virtuale diminuisce, posto che rimanga costante l'angolo di posizionamento della sella. Diciamo che ho "meno bici" davanti a me. Se mi aumenta l'orizzontale di 1 cm, ma contemporaneamente l'angolo piantone passa da 74 a 73, in pratica ho una bici lunga uguale.
O no?

Prodotti bici scontati

 

[ciclettico]

I reggisella sono progettualmente nati in combinazione con telaio e forcella, ed hanno come arretramento standard 25mm.
Sono i reggisella diritti fuori standard, devi partire da questo concetto, cioè dal progetto globale.

Quindi tu dici che i telai sono progettati (parola grossa) per reggisella arretrati, quindi non c'è nulla di strano che la maggior parte di noi li usi.
Allora la distribuzione dei pesi corretta si avrebbe usando un reggi con aretramento 25mm e morsetto sella centrato sul carrello.
Ok, buono a sapersi.

 

[Fulvio]

Quindi tu dici che i telai sono progettati (parola grossa) per reggisella arretrati, quindi non c'è nulla di strano che la maggior parte di noi li usi.
Allora la distribuzione dei pesi corretta si avrebbe usando un reggi con aretramento 25mm e morsetto sella centrato sul carrello.
Ok, buono a sapersi.

Esatto.
E case costruttrici investono in ricerca e sviluppo moltissimo, ad es. TREK il3% del fatturato (e in Euro il suo 3% è molto di più del fatturato della maggior parte di "nomi di grido" made in Italy...)

 

[AndreaMorelli]

L'ottimo è combinare lo studio del corpo (postura/antropometria), con lo studio Dinamico. Statistiche di correlazione tra i due tipi di Analisi ne eseguo personalmente di continuo; e comunque il solo lavoro di "regolazione" bicicletta eseguito una volta da risultati lilitati, io personalmente preferisco lavori a medio/lungo termine. limitarsi a fotografare una situazione è riduttivo, si possono ottenere grossi risultati lavorando in combinazione con RPG o altri sistemi.
E in generale non credo nei "protocolli", nè che si chiamino Ergomotion, nè che si chiamino con altri nomi; credo nell'analisi e nell'applicazione di leggi e risultati scientifici, delle idee personali me ne disinteresso... angoli di 69° non ne ho mai misurati, le statistiche danno ragione a quanto si trova in commercio (anche se sono d'accordo con VADABRUT sul discorso telai piccoli a 75°, costruiti così per ragioni legate al telaista e non all'utilizzatore...), chi propone soluzioni MOLTO diverse dai normali standard probabilmente è fuori strada...
Anche l'affermazione che chi si limita a certe analisi (antropometria in questo caso...) è condivisibile, ma è anche vero che da essa non si può prescindere, perchè il solo lavoro con rilevazione del movimento è riduttivo...

Concordo con lo studio combinato statica dinamica. Molte volte le patologie che si "scatenano" in sella hanno origine posturale o comunque legate a problemaiche "a secco". Per questo mi avvalgo della consulenza dell'ortopedico sia per quanto riguarda diagnosi cliniche e per l'indicazioni di protocolli riabilitativi che per il discorso baropodometria statica e/o dinamica (camminando e/o pedalando). Non dimentichiamo che il movimento (cinematica) è la conseguenza di un'iterazione del sistema biologico (corpo) con le strutture che lo supportano (ossa, muscoli...) e l'ambiente che lo circonda (dinamica).

Tornando ai telai, la maggior parte delle volte attraverso telai "standard" riesco a soddisfare le richieste dei clienti (loro mi mandano le misure disponibili per il telaio che gli interessa e li indirizzo nella scelta - non costruisco o vendo telai). Non me ne abbiano gli artigiani. Penso che la distribuzione dell'inclinazione del piantone in funzione dell'altezza del telaio dovrebbe avere una forma ad "S", nel senso che per telai molto piccoli servirebbero comunque inclinazioni "+ basse" di quelle in commercio, così come per telai molto alti servirebbero inclinazioni "+ alte" di quelle in commercio. Generalmente le misure standard soddisfano la maggior parte delle richieste. Forse il 5% agli estremi di una distribuzione normale della popolazione richiede telai su misura o inclinazioni particolari.

L'affermazione riguardo alla antropometria non era diretta all'analisi "posturale" era intesa prettamente come .... cavallo 85 allora altezza sella 70 ed arretramento 8,5 (valori inventati).
Per il discorso degli angoli di 69° non so se mi sono spiegato bene. Non ho mostrato l'inclinazione dell'angolo piantone ma un angolo di riferimento calcolato dinamicamente tra il grande trocantere e l'asse pedale (denominato per semplicità inclinazione di spinta). Ha ordini di grandezza simili all'inclinazione del tubo piantone ma non è lo stesso. E' influenzato oltre che dall'arretramento sella anche dall'angolo di flesso/estensione del piede. Anche io non ho mai visto angoli piatone di quel tipo.. al massimo ne ho misurati di 71°50' o 72°.

Andrea

 

[Fulvio]

L'affermazione riguardo alla antropometria non era diretta all'analisi "posturale" era intesa prettamente come .... cavallo 85 allora altezza sella 70 ed arretramento 8,5 (valori inventati).
Per il discorso degli angoli di 69° non so se mi sono spiegato bene. Non ho mostrato l'inclinazione dell'angolo piantone ma un angolo di riferimento calcolato dinamicamente tra il grande trocantere e l'asse pedale (denominato per semplicità inclinazione di spinta). Ha ordini di grandezza simili all'inclinazione del tubo piantone ma non è lo stesso. E' influenzato oltre che dall'arretramento sella anche dall'angolo di flesso/estensione del piede. Anche io non ho mai visto angoli piatone di quel tipo.. al massimo ne ho misurati di 71°50' o 72°.

Andrea

Concordo con la non relazione diretta tra antropometria e misure, muscoli e postura hanno la loro ENORME influenza...
Gli angolo di spinta reali di alcune posizioni che ho visto, come hai fatto notare, son BEN LONTANI di quelli delle popolazioni standard, e non hanno spiegazione scientifica, e sono circoscritti ad alcune "logiche" (ma quale?) ben note (non mi piace fare nomi...), così come le altezze sella...
Ho seguito una squadra leader che in un paio di annate antecedenti ha subito NUMEROSI fermi di atleti per patologie riconducibili DIRETTAMENTE a chiari errori di regolazione bici fatte con quelle "logiche", che magari per qualche centinaio di amatori non porta a conseguenze gravi, ma su atleti che lavorano a Potenze enormi con durate altrettanto enormi... beh... stranamente rinormalizzando il tutto i problemi si sono drasticamente ridotti, anche se ho dovuto combattere all'inizio per far capire la cosa e rieducare a lavorare con posizioni normali... meno male i misuratori di potenza mi hanno aiutato a capire e mettere in difficoltà le sensazioni personali...

 

[beorn]

Volevo dire che, se l'angolo piantone si sdraia, cioè diminuisce ad esempio da 74 a 73 (il che capita al crescere della taglia), allora l'orizzontale virtuale diminuisce, posto che rimanga costante l'angolo di posizionamento della sella. Diciamo che ho "meno bici" davanti a me. Se mi aumenta l'orizzontale di 1 cm, ma contemporaneamente l'angolo piantone passa da 74 a 73, in pratica ho una bici lunga uguale.
O no?

eh no...
se l'angolo passa da 74 a 73, l'inclinazione del piantone si sposta in senso antiorario, e dal momento che il piantone si allunga pure, l'orizzontale si allunga per forza.
mi sa che un disegno è più chiaro

 

[ciclettico]

Intendo che per un pedalatore è esattamente uguale pedalare su un telaio con orizzontale virtuale 56 e angolo piantone 74, e su un altro telaio con orizzontale virtuale 57.3 e angolo piantone 73. La distanza sella manubrio, che è quella che influenza il posizionamento, è uguale. Certamente, nel secondo caso la bici è più lunga, il nodo sella è più arretrato rispetto al mio baricentro, ma quella lunghezza in più non è davanti a me, per cui non la sfrutto.
Nel disegno, il piantone tratteggiato ha angolo minore (73 invece di 74), l'orizzontale si allunga, ma sella e manubrio rimangono dove sono.

 

[beorn]

Intendo che per un pedalatore è esattamente uguale pedalare su un telaio con orizzontale virtuale 56 e angolo piantone 74, e su un altro telaio con orizzontale virtuale 57.3 e angolo piantone 73. La distanza sella manubrio, che è quella che influenza il posizionamento, è uguale. Certamente, nel secondo caso la bici è più lunga, il nodo sella è più arretrato rispetto al mio baricentro, ma quella lunghezza in più non è davanti a me, per cui non la sfrutto.
Nel disegno, il piantone tratteggiato ha angolo minore (73 invece di 74), l'orizzontale si allunga, ma sella e manubrio rimangono dove sono.

ok, ma solo perchè di fatto tu lasci la sella nella stessa posizione di prima (e quindi la avanzi sul telaio con angolo da 73).
se invece lasci la sella fissa sul reggisella, per forza di cose la distanza si allunga.
a quel punto però non ha molto senso prendersi un tealio più lungo per poi avanzare la sella

 

[fabulous]

ok, ma solo perchè di fatto tu lasci la sella nella stessa posizione di prima (e quindi la avanzi sul telaio con angolo da 73).
se invece lasci la sella fissa sul reggisella, per forza di cose la distanza si allunga.
a quel punto però non ha molto senso prendersi un tealio più lungo per poi avanzare la sella

Per molti che però sono al limite dell'arretramento (la famosa sella sul portapacchi) invece ha molto senso.

Condivido anch'io quello che dice Ciclettico: la maggior parte dei biomeccanici posiziona gente molto arretrata (dai 73° 50 in giù) e poi nei cataloghi sulle misure piccole/medie si trovano solo piantoni da 74° in su.

 

[beorn]

Per molti che però sono al limite dell'arretramento (la famosa sella sul portapacchi) invece ha molto senso.

Condivido anch'io quello che dice Ciclettico: la maggior parte dei biomeccanici posiziona gente molto arretrata (dai 73° 50 in giù) e poi nei cataloghi sulle misure piccole/medie si trovano solo piantoni da 74° in su.

siamo un po' OT...
però qualcosa non mi torna, a cominciare proprio dalla necessità di arretrare.
sembra il Verbo di buona parte dei biomeccanici, "arretrare, arretrare, arretrare"...col risultato di trovarsi appunto bici sproporzionate.
siamo sicuri che arretrare così tanto non pregiudichi le caratteristiche di guida di un telaio?
io pedalo addirittura su una bici con reggisella ad offset zero, sarò forse un'eccezione nel senso opposto, non lo so.

 

[ciclettico]

ok, ma solo perchè di fatto tu lasci la sella nella stessa posizione di prima (e quindi la avanzi sul telaio con angolo da 73).
se invece lasci la sella fissa sul reggisella, per forza di cose la distanza si allunga.
a quel punto però non ha molto senso prendersi un tealio più lungo per poi avanzare la sella

Il punto è che io (ma credo tutti, in generale) abbiamo un arretramento sella fissato e invariabile (fissato dal biomeccanico o dalla nostra esperienza), poi compriamo il telaio in base alla lunghezza reale disponibile, che è quella virtuale "normalizzata" su un angolo piantone standard.
Il calcoletto che ho fatto nel msg. più in alto mostrava che, fra le tre misure M, L, XL, a parità di arretramento sella, l'orizzontale "disponibile" variava di molto poco, 6 o 7 mm.
Il che andrebbe anche bene, senonchè, per avere la mia lunghezza reale (57 cc con 73 di piantone) , mi toccherebbe prendere un XL, con un tubo sterzo di ben 19.5 cm .

Altri costruttori addirittura propongono telai standard in diverse taglie con lunghezza quasi identica, appunto perchè al crescere dell'orizzontale virtuale diminuisce in equal misura l'angolo piantone.
Mi pare che uno dei pregi di Cervelo (l'unico ?) sia quello di proporre telai standard tutti con piantone a 73 gradi.

 

[fabulous]

Il punto è che io (ma credo tutti, in generale) abbiamo un arretramento sella fissato e invariabile (fissato dal biomeccanico o dalla nostra esperienza), poi compriamo il telaio in base alla lunghezza reale disponibile, che è quella virtuale "normalizzata" su un angolo piantone standard.
Il calcoletto che ho fatto nel msg. più in alto mostrava che, fra le tre misure M, L, XL, a parità di arretramento sella, l'orizzontale "disponibile" variava di molto poco, 6 o 7 mm.
Il che andrebbe anche bene, senonchè, per avere la mia lunghezza reale (57 cc con 73 di piantone) , mi toccherebbe prendere un XL, con un tubo sterzo di ben 19.5 cm .

Altri costruttori addirittura propongono telai standard in diverse taglie con lunghezza quasi identica, appunto perchè al crescere dell'orizzontale virtuale diminuisce in equal misura l'angolo piantone.
Mi pare che uno dei pregi di Cervelo (l'unico ?) sia quello di proporre telai standard tutti con piantone a 73 gradi.

Io ho il problema opposto, dovrei prendere un 54 cc con 73 di piantone... nel caso di Cervelo dovrei prendere il 54 (... e già sarebbe troppo lungo perchè è 545 mm) e mi troverei con solo 14 cm di tubo sterzo (adesso ho 16 cm + 1,5 cm di spessori).

Vabbè, tanto a dire la verità i Cervelo non mi piacciono neanche

 

[Fulvio]

Io ho il problema opposto, dovrei prendere un 54 cc con 73 di piantone... nel caso di Cervelo dovrei prendere il 54 (... e già sarebbe troppo lungo perchè è 545 mm) e mi troverei con solo 14 cm di tubo sterzo (adesso ho 16 cm + 1,5 cm di spessori).

Vabbè, tanto a dire la verità i Cervelo non mi piacciono neanche

In commercio dei 540mm di lunghezza con sterzo da 160mm non ne trovi

 

[fabulous]

In commercio dei 540mm di lunghezza con sterzo da 160mm non ne trovi

Oh Yes..., quindi il prossimo sarà su misura. :asd2:

Per adesso uso un orizzontale da 557 con pipa da 100 (anzichè i 110 consigliati dal biomeccanico) + manubrio con reach da 70.

 

[ciclettico]

Io ho il problema opposto, dovrei prendere un 54 cc con 73 di piantone...

Specialized Roubaix. Lunghezza 54.8, piantone 73.5, tubosterzo 165. Sempre se ti piace.

Forse anche le nuove Trek con tubo sterzo più lungo.

 

[Fulvio]

Specialized Roubaix. Lunghezza 54.8, piantone 73.5, tubosterzo 165. Sempre se ti piace.

Forse anche le nuove Trek con tubo sterzo più lungo.

548 73.5 comparato ad un 540 73 è più lungo 13mm...
la misura sotto è 538 74... solita zuppa e sterzo 145mm... non è la bici che cerca lui, avevo guardato acnhe io... solo Cervèlo è comparabile

 

[ciclettico]

548 73.5 comparato ad un 540 73 è più lungo 13mm...
la misura sotto è 538 74... solita zuppa e sterzo 145mm... non è la bici che cerca lui, avevo guardato acnhe io... solo Cervèlo è comparabile

si certo, non è l'ottimo, diciamo che si avvicina di più di altre

non conosco la Cervelo RS (nuovo?), ma sembra che la taglia 54, lunga 54.8 e con piantone 73, abbia il tubo sterzo 160

 

[beorn]

Io ho il problema opposto, dovrei prendere un 54 cc con 73 di piantone... nel caso di Cervelo dovrei prendere il 54 (... e già sarebbe troppo lungo perchè è 545 mm) e mi troverei con solo 14 cm di tubo sterzo (adesso ho 16 cm + 1,5 cm di spessori).

per carità, io sono tutt'altro che pignolo da questo punto di vista...però un 56 cannondale o canyon, ad esempio?
di orizzontale reale fanno meno di 56, se eviti di usare un reggisella arretrato non ci sei dentro?
la lunghezza della zona sterzo sarebbe giusta per le tue necessità.

 

[Fulvio]

si certo, non è l'ottimo, diciamo che si avvicina di più di altre

non conosco la Cervelo RS (nuovo?), ma sembra che la taglia 54, lunga 54.8 e con piantone 73, abbia il tubo sterzo 160

non è lunga 548, ma 543 reale misurata su diverse che ho qui accanto, resto ok

 

[shrek]

un consiglio se sei zona pavia milano o genova vai da Mariano