Chi crede ancora in Pantani???

[Dogmafpx]

Io credo che il giudizio su Pantani debba essere pesato con diversi elementi e non solo EPO o NON EPO
Come detto da un altro utente il periodo di estrema confusione, dal punto di vista delle normative e dei controlli, ha innescato un uso dell'EPO da parte di molti corridori.
Non esistevano controlli diretti ma indiretti... il valore di 50 per l'ematocrito oltre il quale l'atleta veniva fermato per rischio salute era un modo di "sopportare" il doping da parte delle istituzioni; era un modo per dire: non si può fare... ma dai, l'importante è non esagerare e non farsi beccare.
Per capire meglio l'argomento consiglio di leggere qualche libro sull'argomento (ad esempio quello di Leo Turrini).
Questo mi fa giudicare il periodo in questione in modo differente ad esempio da altri casi(vedi Cippollini)
Di Pantani ho amato gli occhi da bambino, il cuore e il coraggio che ci metteva ad ogni schiaffo della sfiga (ti ricordi quante ossa rotte in allenamento o in gara?). Di Pantani ho amato la naturalezza del gesto atletico e l'accento da romagnolo, la voglia di combattere e di arrivare. Di Marco Pantani ho pianto la morte
Io credo che tutti abbiano il diritto di criticare Pantani oppure di criticare tutti quelli che tifano ancora a suo favore.... ma mi spiace che in tanti abbiano perso completamente memoria di quello che era Marco.
Scusate il mio essere tifoso e sentimentale

Questo lo pensano solo i tifosi di Pantani per giustificare il fatto che si dopava.Fino a qualche giorno fa' i stessi tifosi, che adesso dicono queste cose, si arrampicavano sugli specchi dicendo che non era mai stato trovato positivo.Il valore del 50% era un valore che avevano imposto gli stessi corridori visto che qualcuno c'aveva lasciato le penne,quel limite non era mai rispettato e i corridori viaggiavano ben oltre, tanto quasi sempre sapevano quando c'erano i controlli e in un quarto d'ora rientravano nel limite.

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[zippi80]

Questo lo pensano solo i tifosi di Pantani per giustificare il fatto che si dopava.Fino a qualche giorno fa' i stessi tifosi, che adesso dicono queste cose, si arrampicavano sugli specchi dicendo che non era mai stato trovato positivo.Il valore del 50% era un valore che avevano imposto gli stessi corridori visto che qualcuno c'aveva lasciato le penne,quel limite non era mai rispettato e i corridori viaggiavano ben oltre, tanto quasi sempre sapevano quando c'erano i controlli e in un quarto d'ora rientravano nel limite.

 

[bumba]

Contento tu , tifi uno che per vincere usava EPO , che soddisfazione...

e quindi?
negli anni 90 funzionava così, amen.
se ci fosse stata l'EPO negli anni 50 o 70 ne avrebbero inghiottita a tonnellate anche gente come Coppi e Merckx, eppure questi oggi vengono esaltati come "veri campioni" mentre quelli successivi come "bari".
purtroppo ognuno corre e gareggia con le regole del proprio tempo, siano esse la lunghezza di tappe e classiche, il peso e i materiali delle bici o la composizione della bomba.
prima ci si faceva "solo" di anfetamine, stimolanti e porcate varie non per chissà quale sentimento romantico-bucolico, ma solo perchè l'EPO non era ancora stata scoperta.
quando salterà fuori il doping genetico sicuramente si guarderà agli anni 90-2000 con il medesimo spirito nostalgico, dicendo "ah allora, quando ci si dopava solo il sangue..."

 

[zippi80]

e quindi?
negli anni 90 funzionava così, amen.
se ci fosse stata l'EPO negli anni 50 o 70 ne avrebbero inghiottita a tonnellate anche gente come Coppi e Merckx, eppure questi oggi vengono esaltati come "veri campioni" mentre quelli successivi come "bari".
purtroppo ognuno corre e gareggia con le regole del proprio tempo, siano esse la lunghezza di tappe e classiche, il peso e i materiali delle bici o la composizione della bomba.
prima ci si faceva "solo" di anfetamine, stimolanti e porcate varie non per chissà quale sentimento romantico-bucolico, ma solo perchè l'EPO non era ancora stata scoperta.
quando salterà fuori il doping genetico sicuramente si guarderà agli anni 90-2000 con il medesimo spirito nostalgico, dicendo "ah allora, quando ci si dopava solo il sangue..."

ma qu si parla di dopingh di gente che per arrivare ad n risultato modifica il suo essere...e come il nostro mito (dopato) viene ricordato come un eroe...il punto e questo se uno si dopa e arriva ad un grande obbiettivo (tipo accoppiata giro tour) deve essere ricordato come un mito una leggenda ecc ecc...

 

[Qrier]

Parole sacrosante, ma anche facili a dirsi.
Poi bisogna vedere le circostanze, anche a rubare non ci sono attenuanti, ma se uno ha fame e non ha soldi...
A quel tempo se si voleva correre alla pari bisognava doparsi, che poi, come ho detto e stradetto, era anche un doping in parte legalizzato perchè se si pone un limite 50 all'ematocrito è ovvio che TUTTI vorranno arrivare a quel valore.

Ora le cose ed i tempi sono fortunatamente cambiati, chi si dopa sicuramente non ha nè scuse nè attenuanti.

A mio parere, o si accetta il ciclismo di quel periodo quando TUTTI si bombavano o lo si getta in toto, ma fare discriminaziooni mi sembra davvero inutile.

Concordo in pieno.
Una volta capito l'andazzo di quegli anni non ha senso parlare dei casi singoli.
Per chi giustifica il fatto di essersi adeguato all'andazzo del momento i risultati non vanno messi in discussione, chi è totalmente contrario al doping senza se e senza ma farebbe meglio a considerare come se quegli anni non siano mai esistiti, trovo stucchevole parlare dei singoli.

Non troverei niente di male a cancellare i risultati di un singolo a distanza di tanti anni se fosse stato il baro in mezzo agli onesti ma farei una sorta di amnistia una volta appurato che il doping era la normalità.

Penso le stesse cose anche per la vicenda Armstrong, il fatto che i Tour non siano stati riassegnati è emblematico.

 

[zippi80]

Concordo in pieno.
1 Una volta capito l'andazzo di quegli anni non ha senso parlare dei casi singoli.
Per chi giustifica il fatto di essersi adeguato all'andazzo del momento i risultati non vanno messi in discussione, chi è totalmente contrario al doping senza se e senza ma farebbe meglio a considerare come se quegli anni non siano mai esistiti,trovo stucchevole parlare dei singoli.

2 Non troverei niente di male a cancellare i risultati di un singolo a distanza di tanti anni se fosse stato il baro in mezzo agli onesti ma farei una sorta di amnistia una volta appurato che il doping era la normalità.

Penso le stesse cose anche per la vicenda Armstrong, il fatto che i Tour non siano stati riassegnati è emblematico.

1 allora tu dici che prima si poteva barare tranquillamente tanto lo facevano tutti....mah io non penso fosse legale...c'erano leggi come ci sono pure adesso e se viene qualcosa fuori anche dopo 10 anni che non andava bene per quelle leggi d'allora vieni messo sempre nella lista nera non si può dire lo fanno tutti e lo faccio anche io....2 il singolo vincente il campione il mito e colui che viene ricordato nella storia con le sue vittorie e logico che poi si parli del singolo quando viene accusato di doping o baro...per il fatto delle vittorie tolte beh x me andrebbero tolte anche agli altri non solo a contador e armstrong devono lasciare un segno nella storia perchè in futuro un ragazzo aprirà gli almanacchi del tour o del giro e ti viene fuori il nome di uno che ha vinto barando a cui uno in futuro da pulito difficilmente potrà accostarsi (vedi tipo giro e tour vinti nello stesso anno) e ti sembra giusto leggere il nome di qualcuno ke verrà ricordato nella storia ''barando'' come un campione un mito o una leggenda...

 

[micronauta]

e ti sembra giusto leggere il nome di qualcuno ke verrà ricordato nella storia ''barando'' come un campione un mito o una leggenda...

Sì, ma il problema è che qua, scava scava, non si salva nessuno!

Marco Pantani non era certo un santo rispetto a tutti gli altri. E' stato "massacrato" per i fatti di doping, contrariamente ad altri nelle medesime condizioni NON l'ha presa bene, ne ha sofferto enormemente e ha fatto la fine che ha fatto (morte peraltro avvenuta in condizioni mai del tutto chiarite, con buona pace della madre che non ha mai smesso di chiedere giustizia e verità). Però nell'immaginario collettivo (italico) è e rimane il ciclista eroico che stacca tutti in salita e vince da solo. Forse, come per Coppi, è stato il fatto stesso di morire giovane a consegnarlo al mito e all'immortalità. A prescindere. :asd2:

 

[antopar]

e quindi?
negli anni 90 funzionava così, amen.
se ci fosse stata l'EPO negli anni 50 o 70 ne avrebbero inghiottita a tonnellate anche gente come Coppi e Merckx, eppure questi oggi vengono esaltati come "veri campioni" mentre quelli successivi come "bari".
purtroppo ognuno corre e gareggia con le regole del proprio tempo, siano esse la lunghezza di tappe e classiche, il peso e i materiali delle bici o la composizione della bomba.
prima ci si faceva "solo" di anfetamine, stimolanti e porcate varie non per chissà quale sentimento romantico-bucolico, ma solo perchè l'EPO non era ancora stata scoperta.
quando salterà fuori il doping genetico sicuramente si guarderà agli anni 90-2000 con il medesimo spirito nostalgico, dicendo "ah allora, quando ci si dopava solo il sangue..."

Intanto prima le anfetamine non esisteva il doping, in quanto non esistevano regole.
Poi non è assolutamente vero che TUTTI gli atleti abbiano fatto uso di epo e simili! Ci sono corridori risultati negativi.

Quindi si sta esaltando un baro, punto. Queste persone sono zecche della società, e il "grande" Pantani era una di queste.

 

[Raster10]

Io che fosse dopato lo sapevo da tempo.
A volte basta leggere tanto e togliersi il prosciutto dagli occhi.
E non vi parlo delle prestazioni ma degli episodi sospetti che gravitavano intorno a lui.
Passi per 1, 2, 3 ma non è che tutti potessero solo voci, malelingue o ipotesi azzardate.
E se qualcuno potesse rianalizzare i campioni di sangue ed urine del Giro 1998 e del 1999(dove venne estromesso dalla corsa)anche lì risulterebbe positivo(e in quest ultimo caso non solo il giorno di Madonna di Campiglio ma anche prima).

Sapevi che Pantani era dopato,

ma come nick hai scelto il nome della UsPostalService e fino a ieri in firma avevi i nomi dei componenti di quella squadra.


Strano modo di concepire l'onestà.

 

[Cicli Cornale]

Sì, ma il problema è che qua, scava scava, non si salva nessuno!

Marco Pantani non era certo un santo rispetto a tutti gli altri. E' stato "massacrato" per i fatti di doping, contrariamente ad altri nelle medesime condizioni NON l'ha presa bene, ne ha sofferto enormemente e ha fatto la fine che ha fatto (morte peraltro avvenuta in condizioni mai del tutto chiarite, con buona pace della madre che non ha mai smesso di chiedere giustizia e verità). Però nell'immaginario collettivo (italico) è e rimane il ciclista eroico che stacca tutti in salita e vince da solo. Forse, come per Coppi, è stato il fatto stesso di morire giovane a consegnarlo al mito e all'immortalità. A prescindere. :asd2:

Quoto ogni singola parola, hai interpretato in pieno anche il mio pensiero

 

[green dolphin]

Questa discussione è ormai inutile...non c'è molto più da argomentare, sia che si parli di Amstrong, Ulrich, Pantani, etc.

Le prestazioni del ciclismo professionistico, ormai lo sappiamo, sono filtrate dall'intervento più o meno massiccio del doping.

Non c'è molto da difendere, non c'è nessuno da legittimare, nessuno da compatire, nessuno da salvare: la storia è stata fatta. Non si torna indietro e non ha senso arrampicarsi sugli specchi per argomentare chissà cosa.

 

[zippi80]

Questa discussione è ormai inutile...non c'è molto più da argomentare, sia che si parli di Amstrong, Ulrich, Pantani, etc.

Le prestazioni del ciclismo professionistico, ormai lo sappiamo, sono filtrate dall'intervento più o meno massiccio del doping.

Non c'è molto da difendere, non c'è nessuno da legittimare, nessuno da compatire, nessuno da salvare: la storia è stata fatta. Non si torna indietro e non ha senso arrampicarsi sugli specchi per argomentare chissà cosa.

non siamo gli unici a parlane te lo assicuro....e non so quante persone vogliono ricordare una storia sbagliata per come e stata scritta e svolta...

 

[mikimetal91]

Sì, ma il problema è che qua, scava scava, non si salva nessuno!

Marco Pantani non era certo un santo rispetto a tutti gli altri. E' stato "massacrato" per i fatti di doping, contrariamente ad altri nelle medesime condizioni NON l'ha presa bene, ne ha sofferto enormemente e ha fatto la fine che ha fatto (morte peraltro avvenuta in condizioni mai del tutto chiarite, con buona pace della madre che non ha mai smesso di chiedere giustizia e verità). Però nell'immaginario collettivo (italico) è e rimane il ciclista eroico che stacca tutti in salita e vince da solo. Forse, come per Coppi, è stato il fatto stesso di morire giovane a consegnarlo al mito e all'immortalità. A prescindere. :asd2:

quoto
aggiungo che secondo me quello che consegna Pantani al mito è la sua capacità di lottare, oltre che contro gli avversari, anche contro la sfortuna.

Pantani era destinato ad una carriera sfolgorante, ma l'incidente alla milano-torino, l'incidente contro una macchina nella primavera 95 che gli fece saltare il giro e lo fece arrivare acciaccato al tour dello stesso anno, la serie infinita di cadute, crolli psicologici e sfighe di vario genere, lo hanno fatto amare dai tifosi, che hanno visto in lui un ragazzo dall'immenso talento tarpato dalla sfortuna.
sentimenti che armstrong non ha mai suscitato, gli è andato tutto troppo bene. era come un fumetto, pantani era paperino e armstrong era gastone, il cugino fortunato a cui va tutto giusto.

 

[green dolphin]

non siamo gli unici a parlane te lo assicuro....e non so quante persone vogliono ricordare una storia sbagliata per come e stata scritta e svolta...

Parler pour parler...

Fiato sprecato, non c'è molto da aggiungere. Sarebbe bello che si guardasse avanti e ci fossero delle prospettive concrete per appassionarsi di nuovo al ciclismo, allo sport ciclismo, ai suoi atleti, alle loro prestazioni sensazionali dovute a doti naturali eccezionali, ad un programma di allenamento mirato, alle nuove tecnologie applicate al ciclismo.

Ora questa prospettiva è quanto mai disattesa!

 

[Aqualung]

1 allora tu dici che prima si poteva barare tranquillamente tanto lo facevano tutti....mah io non penso fosse legale...c'erano leggi come ci sono pure adesso e se viene qualcosa fuori anche dopo 10 anni che non andava bene per quelle leggi d'allora vieni messo sempre nella lista nera non si può dire lo fanno tutti e lo faccio anche io....2 il singolo vincente il campione il mito e colui che viene ricordato nella storia con le sue vittorie e logico che poi si parli del singolo quando viene accusato di doping o baro...per il fatto delle vittorie tolte beh x me andrebbero tolte anche agli altri non solo a contador e armstrong devono lasciare un segno nella storia perchè in futuro un ragazzo aprirà gli almanacchi del tour o del giro e ti viene fuori il nome di uno che ha vinto barando a cui uno in futuro da pulito difficilmente potrà accostarsi (vedi tipo giro e tour vinti nello stesso anno) e ti sembra giusto leggere il nome di qualcuno ke verrà ricordato nella storia ''barando'' come un campione un mito o una leggenda...

Allora visto e considerato che doparsi a quel tempo non era legale, mi vuoi spiegare una buona volta perchè l'ematocrito a 50 era consentito quando la stragrande maggioranza degli esseri umano ha valore 40-42?
I corridori con cosa lo alzavano? Con il lambrusco?
E perchè tutti i cilcisti avevano lo strumento per misurare questo valore?
Per usarlo come videogame? Nessuno sapeva di questo? Suvvia....
Quel doping era legalizzato, c'è poco da fare. Almeno fino a 50 di ematocrito.

 

[green dolphin]

quoto
aggiungo che secondo me quello che consegna Pantani al mito è la sua capacità di lottare, oltre che contro gli avversari, anche contro la sfortuna.

Pantani era destinato ad una carriera sfolgorante, ma l'incidente alla milano-torino, l'incidente contro una macchina nella primavera 95 che gli fece saltare il giro e lo fece arrivare acciaccato al tour dello stesso anno, la serie infinita di cadute, crolli psicologici e sfighe di vario genere, lo hanno fatto amare dai tifosi, che hanno visto in lui un ragazzo dall'immenso talento tarpato dalla sfortuna.
sentimenti che armstrong non ha mai suscitato, gli è andato tutto troppo bene. era come un fumetto, pantani era paperino e armstrong era gastone, il cugino fortunato a cui va tutto giusto.

Vedi, un altro falso mito costruito su una persona fragile. Qua in Romagna c'era la paura di trovarselo per strada al sabato sera, di notte, dopo la discoteca. Penso sarebbe opportuno ricordare anche quegli incidenti, che avvenivano con auto costose e veloci per eccesso, di velocità e tutto il resto. Non mi sembra uno sfortunato, era lui che pigiava il piedino sull'acceleratore in quei casi, non lo spirito santo...

Se lo avesse fatto uno normale, che non correva in bici e non era agli occhi del mondo un "campione", sarebbe stato etichettato come il solito giovinastro sballato a cui piace andar forte e sfasciare macchine costose, mettendo a rischio la propria vita e quella degli altri.

Per diventare un mito, ci vuole ben altro, a mio avviso. Era una persona normale, con le sue (tante) debolezze. Come tutti noi.

 

[mikimetal91]

Vedi, un altro falso mito costruito su una persona fragile. Qua in Romagna c'era la paura di trovarselo per strada al sabato sera, di notte, dopo la discoteca. Penso sarebbe opportuno ricordare anche quegli incidenti, che avvenivano con auto costose e veloci per eccesso, di velocità e tutto il resto. Non mi sembra uno sfortunato, era lui che pigiava il piedino sull'acceleratore in quei casi, non lo spirito santo...

Se lo avesse fatto uno normale, che non correva in bici e non era agli occhi del mondo un "campione", sarebbe stato etichettato come il solito giovinastro sballato a cui piace andar forte e sfaciare macchine costose, mettendo a rischio la propria vita e quella degli altri.

Per diventare un mito, ci vuole ben altro, a mio avviso. Era una persona normale, con le sue (tante) debolezze. Come tutti noi.

io parlavo, ovviamente, del Pantani atleta.
personalmente a livello personale ho ben altri miti, ma questo è il BDC forum e non il "la persona dell'anno forum"

 

[green dolphin]

io parlavo, ovviamente, del Pantani atleta.
personalmente a livello personale ho ben altri miti, ma questo è il BDC forum e non il "la persona dell'anno forum"

In parte è vero, ma se parli di "crolli psicologici" non puoi non fare riferimento anche alla sua vita privata. Molti dei motivi dei crolli non derivavano dalla bici, ma dal suo privato. E hanno influito su tante cose.

 

[Cicli Cornale]

quoto
aggiungo che secondo me quello che consegna Pantani al mito è la sua capacità di lottare, oltre che contro gli avversari, anche contro la sfortuna.

Pantani era destinato ad una carriera sfolgorante, ma l'incidente alla milano-torino, l'incidente contro una macchina nella primavera 95 che gli fece saltare il giro e lo fece arrivare acciaccato al tour dello stesso anno, la serie infinita di cadute, crolli psicologici e sfighe di vario genere, lo hanno fatto amare dai tifosi, che hanno visto in lui un ragazzo dall'immenso talento tarpato dalla sfortuna.
sentimenti che armstrong non ha mai suscitato, gli è andato tutto troppo bene. era come un fumetto, pantani era paperino e armstrong era gastone, il cugino fortunato a cui va tutto giusto.

Non penso tu abbia vissuto l'epopea di Pantani completamente, come è successo a me. Ricordo il primo scatto vittorioso, sul Passo Giovo (non ho potuto fare a meno di pensarci domenica quando ci sono passato) nel 1994 ed ero presente a Madonna di Campiglio (non tanto per Pantani, quanto per il Giro in sè e perchè sono legato al luogo).

Ho vissuto in pieno tutta la sua carriera da adolescente e ragazzo appassionato di ciclismo.

Dire che Pantani è paperino è un po' fuori luogo. Pantani entusiasmava le folle non perchè era sfortunato, ma perchè stravinceva in salita.
Scattava e lasciava tutti lì, era palesemente il più forte di tutti e dava distacchi con facilità impressionante.

Il fatto delle varie sfortune (il gatto del Giro, il fuoristrada della Milano-Torino ecc.) l'ha consegnato al mito insieme alla morte prematura, esattamente come Coppi.

A me proprio perchè stravinceva entusiamava (e chi non restava incollato al televisore in quelle tappe?) ma non ne ho mai fatto un idolo.

 

[Aqualung]

In parte è vero, ma se parli di "crolli psicologici" non puoi non fare riferimento anche alla sua vita privata. Molti dei motivi dei crolli non derivavano dalla bici, ma dal suo privato. E hanno influito su tante cose.

Credo invece che i problemi nella sua vita privata fossero conseguenza di quanto accaduto a Madonna di Campiglio. E' stata un'escalation fino all'uso di sostanze stupefacenti ed alla tragica morte.
Teniamo comunque presente che non possimao paragonare certe persone a noi comuni mortali. Questi sono abituati alla ribalta, ad essere all'apice della fama e della gloria...basta che questo meccanismo si inceppi ed ecco la depressione. Pantani aveva poi un carattere molto fragile, mi sembrava evidente.