Chiarimenti sulla biomeccanica

VADABRUT

Ammiraglia
7 Aprile 2006
19.942
16.865
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Bici
Tecnotrat
Bada che telai da 73 ° ce ne sono pochi, anche l'ultimo Look che , di telai se ne intendono sono 73 ,75° nella mia taglia che è la M
Il mio è un telaio in alu fatto fare apposta con quell' angolo...... e se tornerò ad andare in bici in futuro me lo farò fare con un piantone a 72°..... come il mio vecchio Mariano in acciaio. Telai standard non ne voglio vedere, tanto belli ma troppo cari e inadatti a me.
 

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Recordman
19 Maggio 2008
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Fiorentino ai 100%
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Scott CR1 SL+Specialized New tarmac SL6-SL8
Si chiaramente tu hai esigenze particolari , ma ripeto , possibile che tutti abbiano quella conformazione fisica??
Guarda che io conosco due soggetti che sono andati a farsi valutare, uno è alto 1,90 cm ed uno appena 168cm , bene entrambi hanno la sella in fondo corsa.
Possibile??
 

VADABRUT

Ammiraglia
7 Aprile 2006
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Tecnotrat
Si chiaramente tu hai esigenze particolari , ma ripeto , possibile che tutti abbiano quella conformazione fisica??
Guarda che io conosco due soggetti che sono andati a farsi valutare, uno è alto 1,90 cm ed uno appena 168cm , bene entrambi hanno la sella in fondo corsa.
Possibile??
Quello di 168 cm avrà il mio stesso problema, l' altro non so.....comunque lo standard di posizionamento iniziale di quell' esperto è quello..... nel corso dell' anno poi le cose cambiano se il cliente ha la pazienza di aspettare.

E' incredibile che nessuno dei suoi clienti intervenga.....eppure ce ne sono su questo forum.....
 

Massimo1175

Pedivella
1 Febbraio 2009
326
9
sulla costa del Tigullio
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...intervengo io, parlo per esperienza personale vissuta..... sono andato dal biomeccanico in questione dal lontano '99, non ho mai avuto problemi, nel senso riguardo a dolori di nessun tipo, ho sempre pedalato su telai standard, a seconda delle marche ,taglie S, con angoli o 74 o 74,5....sono altro 1,71 con cavallo basso, per l'arretramento sono sempre stato superarretrato, alcune volte con canotti standard con più mm di arretramento, altra adirittura con quei canotti superarretrati fatti apposta (non ricordo il nome tecnico)...questo con conseguenti accorciamenti dell'attacco manubrio....
pedalata rotonda e piena con molte fasce muscolari...
qualche anno fà ho provato ad andare da un biomeccanico che posiziona all'opposto (non faccio nomi) completamente avanzato...ho insistito per molti mesi ma non sono arrivato all'anno....affaticamento dei quadricipiti, dolori alle ginocchia per sovraccarico, dolori alla schiena....
sono "tornato all'ovile"...dal biomeccanico in questione del vostro dibattito...
fino a due anni fà....quando costui arrivava a posizionarmi su angoli esageratamente distesi....penso 71....reggisella superarretrato e carrello della sella Smp a 1cm dal "fondoscala"....con il mio negoziante abbiamo realizzato che per fare un telaio mis.50 o 51 adatto a dove veniva portata la sella bisognava allungare il carro altrimenti il tubo piantone sarebbe arrivato a toccare la ruota posteriore...secondo lui nessun telaista sarebbe arrivato a farlo....
ma a parte questo sentivo che avevo problemi a tenere cadenze medie di pedalata alte e faticavo tantissimo ad alzarmi in salita....
adesso un mio amico mi ha portato da un suo biomeccanico e sono sistemato credo sul centimetro e mezzo più avanti (un posizione ragionevolmente normale) e mi trovo molto bene...ho già fatto 15mila km e credo che posso valutare ...non ho dolori (ma non li avevo neanche prima), riesco a fare una buona cadenza, sento una buona leva nella gamba (sia in pianura che in salita), cosa che prima non sentivo pur sentendo numerosi muscoli della gamba implicati nella pedalata e, rendendomi conto delle velocità, è evidente che questa leva mi ha fatto sensibilmente incrementare i watt erogati
penso come in tutte le cose che a volte la verità sta nel mezzo....
ora ho un telaio 74,50 (52,40 orrizzontale) e sono sensibilmente arretrato....però vedo che si trovano in commercio telai che non superano il 53 di orrizzontale (il mio limite) e che sono 74 gradi....poi se volessi arretrare un pochino ci sono sempre i Cervélo che nelle taglie piccole fanno il 73 gradi...
Ciao
scusate se non ho parlato in termini tecnici ma è tutta esperienza provata sulla pelle
 

cyclist88

via col vento
20 Gennaio 2009
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15
Tortona (AL)
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FINOTTI
Mah.... certo che per scrivere una cosa del genere ci vuole del coraggio eh Claudio ? Beppe "Turbo" Guerini, Stefano Garzelli e Davide Bramati li ho visti da lui, in carne(poca) e ossa, non da Fabio.....

@cyclist88: io non riesco a capire se sei Claudio a Fabio ;nonzo%

no! nn ci vuole coraggio è sufficiente essere fermamete convinti di quello che si dice!
ti posso assicurare che il mio lavoro sarebbe molto più semplice se nn dovessi stare a discutere in continuazione con gente male informata, è per questo motivo che ho deciso di espormi e di condividere la mia conoscenza

bhe far passare dei professionisti vuol dire sapersi fare pubblicità, nn dimostrare di essere in gamba (magari una volta tornati a casa si sono rimessi immediatamente come erano prima)

a sto punto mi sento di dover raccontare un fatto accaduto veramente:
un nostro cliente era venuto da noi per farsi fare un telaio su misura, detto fatto, preso misure, fatto telaio, e messo in sella da noi secondo le sue carratteristiche, fino qua tutto bene, fino a quando nn decise di andare da Mariano tanto per avere una sicurezza in più (ecco cosa pensano in tanti la prima volta, poi nn riescono più a smettere, vanno da uno, poi dall'altro, un'altro ancora e ognuno di essi vi mette in maniera diversa così invece di avere certezze si è sempre più confusi e con centinaia di euro di meno nelle tasche)
lo scarrella tutto indietro gli mette una pipa 1 cm più lunga e poi gli dice che il telaio è troppo piccolo per lui.
Allora il cliente torna da noi e inizia a discutere (ecco le perdite di tempo di cui parlavo) alla fine insiste che gli facciamo un altro telaio con le misure date da Mariano, a sto punto cominciò a lamentarsi di qualche fastidio, così decise di tornare per la seconda volta da Mariano...... e qui viene il bello, secondo voi cosa ha fatto??? semplice lo ha di nuovo scarrellato indietro e detto che il telaio era troppo corto.....ebbene si ai limiti della immaginazione umana, a sto punto il cliente si rese conto da solo di nn riuscire più a pedalare così mandò a caga.. tutto quanto e ritornò col suo primo telaio e posizione originaria.

dopo quell'accaduto decidemmo di sconsigliare vivamente a tutti quel personaggio, dicendo che se proprio avete voglia di buttare via dei soldi almeno fatelo da chi nn vi piglia per il c..o
 

cyclist88

via col vento
20 Gennaio 2009
483
15
Tortona (AL)
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FINOTTI
Bene attenderemo altri pareri, ripeto sono molto curioso , migliorare non guasta mai, ma anche ragionare non guasta

esattamente!!!! per capire bisogna ragionare con la propria testa e vedere le cose nn singolarmente ma nell'insieme, è l'unico modo per arrivare a conclusioni veritiere

per questo ho fatto questa scaletta riassuntiva in modo da avere una guida dettagliata che aiuta nella scelta del telaio e permette di verificare il posizionamento corretto

ANGOLO PIANTONE: generalmente compreso tra i 72,5 e i 75,5 gradi è il parametro fondamentale su cui si basa la geometria del telaio ne determina le principali caratteristiche e di conseguenza l'uso specifico.
A parità di sezioni e materiale dei tubi, più l'angolo è piccolo e più il telaio è comodo per via di un carro più lungo, anche la posizione solitamente più arretrata avataggia una pedalata rotonda, questi tipi di telaio sono indicati per i granfondisti.
Un angolo più aperto invece determina carri più corti e reattivi, la posizione più avanzata avantaggia una pedalata più di potenza tipica delle gare veloci a circuito.

ALTEZZA SELLA: la sua corretta regolazione fa si che i muscoli delle gambe lavorino nelle migliori condizioni, l'angolo popliteo (coscia-femore) si aggira tra i 140 e i 150 gradi (lascio a voi scannarvi per dire quale è meglio o peggio)

ARRETRAMENTO SELLA: (uno degli argomenti più dibattuti e controversi)
come già accennato per l'angolo piantone, una posizione più arretrata ovvero con la punta del ginocchio perpendicolare all'asse pedale aiuta una pedalata rotonda, più propensa a chi va di agilità, mentre uno spostamento in avanti, da tale condizione, di 1cm fa si che il baricentro corporeo si avvicini al punto di applicazione della forza e ci consente di erogare più potenza, ciò si adatta a chi pedala col rapportone.

DISLIVELLO SELLA-MANUBRIO: parametro, più di qualunque altro soggettivo, che determina insieme alla lunghezza dell'attacco, l'iclinazione del busto, che deve essere 15-20 gradi, in posizione bassa sul manubrio. Solitamente se il telaio è di misura il dislivello si aggira intorno ai 10 cm.

LUNGHEZZA ATTACCO: serve a regolare la posizione del manubrio, nelle taglie medie se il telaio è di misura si avranno degli attacchi da 110 o120 a seconda del tipo di arretramento addottato, mentre nelle tg xs si potranno vedere anche attacchi da 100 come quelli da 130 nelle xl. Se invece avete attacchi di diversa lunghezza allora vuol dire che il telaio è adattato e nn è di misura

INCLINAZIONE FORCELLA: dipende dall'angolo di sterzo che può andare da un minimo di 70 gradi nei telai molto piccoli ad un massimo di 74gradi nei telai molto grandi. Non si può decidere questo angolo neppure se facciamo fare il telaio su misura perchè il telaista deve rispettare dei parametri in base alla lunghezza del tubo orizzontale per poter bilanciare l'avantreno con il retrotreno, però possiamo decidere di variare il rake della forcella che varia da 40 a 45mm.
più la forcella è inclinata e più lungo sarà il passo totale della bici, ne consegue più stabilità in discesa a forte velocità e migliore assorbimento degli urti, perfetto per le gran fondo,
mentre una forcella più "in piedi" risulta essere più maneggevole, ed è più adatta per la guida nervosa che si ha nelle gare a circuito.
 

VADABRUT

Ammiraglia
7 Aprile 2006
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Bici
Tecnotrat
no! nn ci vuole coraggio è sufficiente essere fermamete convinti di quello che si dice!
ti posso assicurare che il mio lavoro sarebbe molto più semplice se nn dovessi stare a discutere in continuazione con gente male informata, è per questo motivo che ho deciso di espormi e di condividere la mia conoscenza
Io ti ringrazio molto per questo, però potresti provare ad ampliare le tue conoscenze, per esempio chiedendoti perchè molti, al contrario di quello che scrivi, si trovano bene in quella posizione....

bhe far passare dei professionisti vuol dire sapersi fare pubblicità, nn dimostrare di essere in gamba (magari una volta tornati a casa si sono rimessi immediatamente come erano prima)
Quelli che ho visto io erano lì per fare i test, non c' erano birre, patatine, crodini e noccioline su una tavola imbandita e Guerini l' ho visto pedalare e sudare sulla sua bici esattamente come me, Garzelli e Bramati invece erano arrivati quando me ne stavo andando in un altra occasione.....basta guardare i filmati dell' epoca per capire che "una volta a casa" non hanno cambiato posizione.
Per Beppe Turbo cerca il filmato dell' Alpe Duez, l' ho visto l' inverno precedente con la Pinarello con i colori Telekom, per Garzelli puoi guardare i filmati da quando era in Mapei con Bramati fino ai giorni nostri, pedala uguale, sempre con il piede sinistro un po' supinato.


dopo quell'accaduto decidemmo di sconsigliare vivamente a tutti quel personaggio, dicendo che se proprio avete voglia di buttare via dei soldi almeno fatelo da chi nn vi piglia per il c..o
Mah..... Fabio mi ha sempre visto in sella alla mia "Mariano", me l' ha pure verniciata e non mi ha mai detto niente..... ha visto anche come pedalo sulla mia bici attuale e non mi ha detto niente, anzi, dice sempre che ognuno va dove meglio crede......è sempre molto disponibile con me e con tutti, spiega volentieri qualsiasi cosa con una semplicità incredibile ed è un piacere starlo a sentire..... non l' ho mai sentito parlare male di Mariano.....
 

bh

Apprendista Scalatore
4 Febbraio 2006
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ANGOLO PIANTONE: generalmente compreso tra i 72,5 e i 75,5 gradi E' IL PARAMENTRO FONDAMENTALE su cui si basa la geometria del telaio ne determina le principali caratteristiche e di conseguenza l'uso specifico.
A parità di sezioni e materiale dei tubi, più l'angolo è piccolo e più il telaio è comodo per via di un carro più lungo, anche la posizione solitamente più arretrata avataggia una pedalata rotonda, questi tipi di telaio sono indicati per i granfondisti.
Un angolo più aperto invece determina carri più corti e reattivi, la posizione più avanzata avantaggia una pedalata più di potenza tipica delle gare veloci a circuito.

ecco..
poche pagine dietro il super -esperto di turno diceva esattamente il contrario.
e sono anni che leggo ste cose.
il biomeccanico e' diventato la bibbia.
del che cosa, del fare cosa (andare a prendere il pane in bici, farci 5mila km l'anno, il tour..) , poi, in fondo, nn si sa bene.
francamente nn credo + a nessuno. ognuno tira acqua a se',alla fine si torna sempre al punto di partenza..
 

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Recordman
19 Maggio 2008
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Scott CR1 SL+Specialized New tarmac SL6-SL8
Esistono però delle regole molto ferme , tipo angolo della gamba e posizione del ginocchio , studiate ormai anni indietro e sempre attualissime , da esperti dottori del ginocchio.

Naturalmente chi va da una persona difficilmente ne dice male se si è, o pensa di essersi trovato bene.

Certo che Vadabrut ha avuto fortuna ad imbattersi nel solito giorno con tutti quei prof.

Il miglior biomeccanico è quello che ti osserva pedalare , e ti mette le leve , in maniera da svolgere le proprie potenzialità massime.

Ci sono tali e tante differenze , tra una scarpa ed un'altra per esempio , che è impossibile anche riposizionare le tacchette correttamente , anche mettendo la stessa misura punta centro , con due suole conformate diversamente
 
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VADABRUT

Ammiraglia
7 Aprile 2006
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Certo che Vadabrut ha avuto fortuna ad imbattersi nel solito giorno con tutti quei prof.
Non era lo stesso giorno, leggi bene...... Guerini una sera, gli altri un' altra sera, ma io stavo andando via..... in quegli anni i test per i componenti della squadra erano gratuiti e quando potevo ne approfittavo.....
va beh..... cerco di digerire le lasagne..... mi sento scoppiare....:wacko:
 

cyclist88

via col vento
20 Gennaio 2009
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Io ti ringrazio molto per questo, però potresti provare ad ampliare le tue conoscenze, per esempio chiedendoti perchè molti, al contrario di quello che scrivi, si trovano bene in quella posizione....
é una questione di psicologia: se tu vai da uno che riesce grazie a un buona dialettica (fondamentale in certi settori) a convincerti di essere un'esperto, allora è fatta, nn ha più importanza come ti mette perchè in qualsiasi posizione tu venga messo, se ti fidi di lui, allora vuol dire che è quella giusta, invece se nn ti fidi allora sorgono dei dubbi, e allora si va da un altro e così via.....quindi il mio consiglio è, se avete intenzione di andare a fare la posizione allora dovete fidarvi ciecamente altrimenti buttate via solo dei soldi.
La prima idea che ci si fa di un qualcosa è la più dura da cancellare per questo tu che per primo sei andato da Mariano ai adottato la sua filosofia perchè come neofita ai riempito " la tua sacca" vuota delle sue teorie, e quando sei andato da altri che ti davano informazioni differenti "la sacca" era già piena e di conseguenza nn le hai prese in considerazione.
Tu continui a far forza sul fatto che ci sono andati dei professionisti ma ciò nn significa niente, il loro lavoro è pedalare ed allenarsi, nn fare bici o avere conoscenze tecniche approfondite, (cambiarsi la camera, certo, lo sanno fare) quindi anche a loro nn resta che fidarsi del biomeccanico in più loro essendo atleti hanno più facilità ad adattarsi ai cambiamenti, e ti posso assicurare che è molto più facile posizionare un prof che un neofita, il quale nn ha dei parametri certi da cui partire e spesso va rivisto più volte.

Mah..... Fabio mi ha sempre visto in sella alla mia "Mariano", me l' ha pure verniciata e non mi ha mai detto niente..... ha visto anche come pedalo sulla mia bici attuale e non mi ha detto niente, anzi, dice sempre che ognuno va dove meglio crede......è sempre molto disponibile con me e con tutti, spiega volentieri qualsiasi cosa con una semplicità incredibile ed è un piacere starlo a sentire..... non l' ho mai sentito parlare male di Mariano.....
hehe.... nn ti ha mai detto niente perchè ti conosce e sa che avrebbe solo perso del tempo in discussioni inutili che nn gli avrebbero comunque dato nessun guadagno.
Purtroppo Fabio lo conosce bene Mariano perchè essendo il primo della nostra zona a fare posizionamenti, era andato da lui per gioco a farsi mettere in bici, tanto per valutare come era il suo modo di lavorare (un po come ho fatto io con i miei colleghi che nn mi conoscono ) e ne ha concluso che nn ci capiva una mazza ( Fabio corre ancora adesso da quando aveva 11 anni, ha le gambe lunghe e il busto corto ed è uno scattista-velocista) lo aveva arretrato così tanto che nn arrivava più ai comandi.....
 

cyclist88

via col vento
20 Gennaio 2009
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ecco..
poche pagine dietro il super -esperto di turno diceva esattamente il contrario.
e sono anni che leggo ste cose.
il biomeccanico e' diventato la bibbia.
del che cosa, del fare cosa (andare a prendere il pane in bici, farci 5mila km l'anno, il tour..) , poi, in fondo, nn si sa bene.
francamente nn credo + a nessuno. ognuno tira acqua a se',alla fine si torna sempre al punto di partenza..

il vero esperto nn è chi ti da un'informazione ma è colui che sa spiegarti il PERCHè di tale cosa......senza il perchè nn si può valutare se l'informazione è corretta o sbagliata.
 

VADABRUT

Ammiraglia
7 Aprile 2006
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é una questione di psicologia: se tu vai da uno che riesce grazie a un buona dialettica (fondamentale in certi settori) a convincerti di essere un'esperto, allora è fatta, nn ha più importanza come ti mette perchè in qualsiasi posizione tu venga messo, se ti fidi di lui, allora vuol dire che è quella giusta, invece se nn ti fidi allora sorgono dei dubbi, e allora si va da un altro e così via.....quindi il mio consiglio è, se avete intenzione di andare a fare la posizione allora dovete fidarvi ciecamente altrimenti buttate via solo dei soldi.
La prima idea che ci si fa di un qualcosa è la più dura da cancellare per questo tu che per primo sei andato da Mariano ai adottato la sua filosofia perchè come neofita ai riempito " la tua sacca" vuota delle sue teorie, e quando sei andato da altri che ti davano informazioni differenti "la sacca" era già piena e di conseguenza nn le hai prese in considerazione.
:face4:Mariano sarebbe uno con una buona dialettica ? Un intortatore ?
Veramente quando ci sono andato la prima volta tanti anni fa mi ha risolto un sacco di guai senza farmi nessuno spiegone...... gli altri me ne hanno creati ..... se leggi bene tra tutti i miei post potrai capire qual' è il mio pensiero che ho già riassunto più di una volta e che riscrivo ancora:
La cosa importante è sentirsi bene in sella, non importa se la posizione la trova un esperto piuttosto che un altro, o se la troviamo da soli.....c' è chi si trova bene in un modo, chi nell' altro...... se invece di spendere soldi per andare da altri due avessi alzato la sella di un cm abbondante avrei risolto tutti i miei guai, invece le varie formulette dicevano il contrario, gli amici dicevano che ero lungo, così ho cominciato ad accorciare la pipa e ad abbassare la sella..... ero tutto accartocciato...... comunque va bene così, ho imparato un sacco di cose.....se mio figlio deciderà di andare in bici non lo manderò di sicuro da un biomeccanico :mrgreen:
 

Rupikaber

Gregario
2 Settembre 2010
547
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www.rupikaber.com
Bici
Pinarello Dogma
Ciao Rupi, come ti sei trovato dal biomeccanico in questione??

Ciao e scusa innanzitutto per il ritardo nella risposta, mi ero perso questa discussione.
Io da Mariano c'ero stato nel 1998 e nel 1999 (ma da quello che leggo e che ho visto sul suo sito non è cambiato molto). Ti confermo, per quello che mi riguarda, che anche a me ha fatto un arretramento molto pronunciato (ma io sono alto 183 cm con 93,50 di cavallo, quindi con gambe lunghissime in rapporto alla media e in particolar modo con un femore lungo). E ciò si conface al mio modo di pedalare, diciamo da "scalatore passista", quindi praticamente sempre seduto in sella. Obiettivamente devo dire che mi sono trovato bene da Mariano, piuttosto attento a quello che io gli raccontavo.
Poi ho smesso di pedalare per quasi 10 anni (ho ripreso da pochi mesi) e, da misurazioni recenti con il sistema Velosystem, ti posso dire che l'arretramento, questa volta, è risultato su valori "standard" (telaio da 73,5° e sella in posizione centrale).
La differenza di arretramento rispetto a Mariano (l'altezza è molto simile e la differenza potrebbe essere riconducibile a sella diverse, più o meno morbide, più o meno larghe) è di ben 2 centimetri in meno, il che mi lascia un po' perplesso perché, se la matematica è tale, misure biomeccaniche, anche con metodi diversi, dovrebbero portare a risultati, se non identici, per lo meno in linea.
Della differenza tra i due sistemi, ti posso dire che il Velosystem prende tutte le quote antroprometiche e poi ti fanno pedale misurando gli angoli femore-tibia, ma la prova "dinamica", in sella, è alquanto breve e sbrigativa.
Mentre Mariano le misure antroprometriche da fermo non le prende proprio. Fa tutto l'assetto dinamicamente, per cui alla fine pedali 1 ora o giù di lì, e le variazioni in altezza e arretramento, oltre in base agli angoli rilevati con la telecamera, vengono effettuate secondo l'elettromiografia (con sensori applicati in più punti delle gambe che misurano la contrazione dei vari distretti muscolari).
 

ciclotrainer

Apprendista Scalatore
25 Novembre 2007
2.639
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S3, R3, P3C, SLC-SL TdF, Cinelli Willi'n, Cinelli Experience
Mentre Mariano le misure antroprometriche da fermo non le prende proprio. Fa tutto l'assetto dinamicamente, per cui alla fine pedali 1 ora o giù di lì, e le variazioni in altezza e arretramento, oltre in base agli angoli rilevati con la telecamera, vengono effettuate secondo l'elettromiografia (con sensori applicati in più punti delle gambe che misurano la contrazione dei vari distretti muscolari).

Ho i miei dubbi che si tratti di una miografia, e per quanto riguarda gli angoli, quelli corretti possono essere realizzati su qualsiasi posizione si voglia, da come è descritto mi sembra un tipo di esame del tutto insufficiente per determinare la posizione migliore possibile.
Il velosystem è sicuramente molto più preciso, anche se poi bisognerebbe verificare la resa in termini di potenza su strada, e non solo in laboratorio.
 

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Recordman
19 Maggio 2008
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Scott CR1 SL+Specialized New tarmac SL6-SL8
Ringraziando Rupi per la risposta, ritengo anch'io che non si tratti di una elettro miografia, come il discorso della macchinetta che viene passata sulla schiena dicendo che sitratta della radiografia della spina dorsale.

Onestamente , le radiografie alla colonna si fanno con altri strumenti, non certo manualmente, strisciando una macchinetta sulla schiena.