Ciclismo e Running

erzullo94

Novellino
21 Maggio 2017
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Bici
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Fare in una settimana 15 - 18 e poi mezza maratona.......:azz:hail:
Io avrei le ginocchia che mi insulterebbero

Per quanto concerne gli allenamenti, io uso sempre i km come riferimento.
Sia per i "test" (5 o 10 km) sia nelle ripetute/allunghi (400-800-1.000-1.500 mt) e nei conseguenti recuperi.
Forse non è molto corretto (in bici, i lavori 30"-30" e compagnia bella li faccio con il tempo), ma mi viene comodo e senza troppi sbattimenti :mrgreen:
Ti parlo da ragazzo che ha appena terminato una maratona con la sua preparazione e pratica anche ciclismo.
Per la corsa generalmente è meglio usare la distanza nella maggior parte dei casi soprattutto su intervalli brevi (dai 400 ai 2000 MT) per il recupero invece si consiglia di usare il tempo in funzione alla durata/lunghezza della ripetuta.
Per il ritmo da seguire invece io ho sempre utilizzato il passo al km che a differenza della frequenza cardiaca non è influenzato da fattori esterni (temperatura, stanchezza,ecc)
 

TS91

ZzZz
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Mia personale opinione generale....
Già non mi piace il metodo norvegese "originale" perchè lo trovo adatto ad una categoria molto ristretta di atleti, difficile da applicare autonomamente e fondamentalista nel costruire tutto attorno al lattato.
Quest'altro metodo non mi piace molto perché è monodirezionale, lavora in un range di intensità molto ristretto.
Io personalmente preferisco un approccio che fa lavorare in due direzioni opposte per poi arrivare ad un punto di incontro. Cioè da una parte si corre tanto man mano più velocemente e dall'altra si corre forte man mano più lungamente il tutto con richiami di tanto in tanto degli "estremi".
Precisazione importante: nella mia mente riferisco questi pensieri ad atleti che hanno ultimato la loro fase di condizionamento, cioè che sono già adattati ad un buon volume di corsa.
Concordo con te, però sempre leggendo in giro sembra abbia portato miglioramenti a diversi atleti che con il metodo diciamo più "classico" non si smuovevano in termini di miglioramenti.

Che poi alla fine non mi sembra nemmeno un metodo rivoluzionario..
Comunque approfondirò giusto per conoscenza
 
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camoscio d'oro

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Concordo con te, però sempre leggendo in giro sembra abbia portato miglioramenti a diversi atleti che con il metodo diciamo più "classico" non si smuovevano in termini di miglioramenti.

Che poi alla fine non mi sembra nemmeno un metodo rivoluzionario..
Comunque approfondirò giusto per conoscenza
Sì, ci fidiamo;-). Questo è un discorso che va al di là del running e che riguarda i proclami entusiasti di molti coach. In realtà, al di là dei casi specifici, capire cosa possa o non possa funzionare in media è piuttosto complicato. anche perchè avere la controprova è pressochè impossibile. Uno dice "sono migliorato"...si ma cosa facevi prima e da quanto lo facevi? Chi sei? Uno dice "dopo il mio programma sono migliorati" ma magari sono migliorati nonostante, magari è stato sufficiente uno stimolo diverso dopo anni di stimoli uguali, magari semplicemente si sono allenati di più, magari sarebbero migliorati comunque perché avevano già accumulato le condizioni necessarie affinchè si verificasse un cambiamento; i miglioramenti non sono lineari ma spesso avvengono a balzi per cui magari l'allenatore attuale beneficia della torta che però era stata messa in forno dal precedente. Bisognerebbe avere statistiche vere, serie che però quasi mai i "coach" esibiscono.
Cmq, sì, concordo con te, niente di rivoluzionario ed è anche verosimile che sia un metodo che non può fare troppi danni
 

Enea96

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Il problema con tutto ciò che riguarda il sub-treshold norvegese è capire a che intensità è quel "sub", come varia tra le ripetute e quanto è sostenibile a lungo andare. Senza lattato è un andare a occhio e sensazioni. Il concetto è buono, la realizzazione la vedo molto più complessa.
 
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camoscio d'oro

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[/QUOTE]
ma sì, sostanzialmente sì
Il problema con tutto ciò che riguarda il sub-treshold norvegese è capire a che intensità è quel "sub", come varia tra le ripetute e quanto è sostenibile a lungo andare. Senza lattato è un andare a occhio e sensazioni. Il concetto è buono, la realizzazione la vedo molto più complessa.
Io devo ammettere che non ho ancora capito una cosa fondamentale di questo approccio, ovverosia
che a parità di livello di lattato puoi fare allenamenti molto diversi, come mi scrisse un mio amico (si parlava di Ingebrigtsen):

"mettiamo che va a 3´20 continuo con 1.8 mmol, ti dice "sto in z2".
poi va a 3´00 ma intervallato, di nuovo non supera 2mmol e ti dice "sto in z2", mentre il passo é da soglia.
non lo fa ma potrebbe inventarsi dei 200 a 2´35 con rec tale che di nuovo non supera mai 2mmol, ti direbbe di nuovo "sto in z2"... al che lo manno affanculo
 
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Enea96

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I valori di lattato sono estremamente soggettivi, dipende da così tanti fattori che non sono uguali nemmeno sulla stessa persona, stesso test, fatto in due giorni consecutivi.
Motivo per cui, se vuoi allenarti col lattato ti servono N valori per crearti una mappa reale
 

camoscio d'oro

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Non ho capito il commento, a determinare la zona non è (solo) la quantita’ di lattato, bensi’ se il lattato è in equilibrio o no
Umh... cioè?
La zona dovrebbe corrispondere ad una intensità in cui si verifica una certa concentrazione di lattato per litro di sangue.
Il problema è che io questa concentrazione di lattato la posso raggiungere sia facendo uno sforzo prolungato ad una intensità moderata sia facendo tante serie di sforzi più brevi e più intesi con recuperi che permettono un continuo abbattimento della concentrazione di questo lattato ma stiamo parlando di due allenamenti diversi e allora, qual è questa intensità?
Mi sfugge qualcosa?
 
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Lumi

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Umh... cioè?
La zona dovrebbe corrispondere ad una intensità in cui si verifica una certa concentrazione di lattato per litro di sangue.
Il problema è che io questa concentrazione di lattato la posso raggiungere sia facendo uno sforzo prolungato ad una intensità moderata sia facendo tante serie di sforzi più brevi e più intesi con recuperi che permettono un continuo abbattimento della concentrazione di questo lattato ma stiamo parlando di due allenamenti diversi e allora, qual è questa intensità?
Mi sfugge qualcosa?
Che io sappia non è proprio cosi’.

La zona aerobica è quella in cui il lattato prodotto è pari al lattato smaltito, indipendentemente da quanto ne hai nel sangue. Piu’ incrementi lo sforzo piu’ la concentrazione nel sangue aumenta, ma se lo smaltisci sei sempre in zona aerobica.

In genere la massima capacita’ di smaltimento del lattato si raggiunge quando la concentrazione arriva a 4mmol/litro (ma è anche soggettivo, 4 è un valore convenzionale). Se aumenti ancora lo sforzo entri in zona anaerobica e non riesci piu’ a smaltire e quindi la concentrazione nel sangue non è piu’ in equilibrio ma aumenta piu’ o meno velocemente a secondo di quanto vai forte. Infatti lo sforzo anaerobico non puo’ essere mantenuto per piu’ di 40/60 minuti perche’ a un certo punto il lattato arriva a un valore tale da impedirti di continuare (a circa 8 mmol/litro se non ricordo male).

La velcita’ a cui arrivi a 4 mmol/litro e’ la soglia, che si misura ad esempio col test di conconi.

Questi ragionamenti valgono per sforzi prolungati, perche’ se parti da fermo anche se corri sopra soglia prima di arrivare a 4 mmol/litro ci vuole un po’ di tempo, ma non è che fino a che non ci arrivi stai facendo uno sforzo aerobico, stai comunque in zona anaerobica e stai accumulando lattato.

Questo e’ quello che so io, chiedo scusa se ho usato termini imprecisi ma i concetti credo siano corretti.
 

camoscio d'oro

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Che io sappia non è proprio cosi’.

La zona aerobica è quella in cui il lattato prodotto è pari al lattato smaltito, indipendentemente da quanto ne hai nel sangue. Piu’ incrementi lo sforzo piu’ la concentrazione nel sangue aumenta, ma se lo smaltisci sei sempre in zona aerobica.
No, ho capito ma forse ci stiamo fraintendendo a vicenda tu hai scritto:
Non ho capito il commento, a determinare la zona non è (solo) la quantita’ di lattato, bensi’ se il lattato è in equilibrio o no
Io quindi precisavo il concetto di zona fornendo una mera definizione
Cos'è una zona?
Una intensità che produce un certo quantitativo di lattato.
Che poi questa produzione sia in equilibrio o meno è un altro discorso anche perché per assurdo di zone in cui c'è questo equilibrio tra produzione e smaltimento ne possiamo individuare quante ne vogliamo

Questi ragionamenti valgono per sforzi prolungati, perche’ se parti da fermo anche se corri sopra soglia prima di arrivare a 4 mmol/litro ci vuole un po’ di tempo, ma non è che fino a che non ci arrivi stai facendo uno sforzo aerobico, stai comunque in zona anaerobica e stai accumulando lattato.
Ma mi sembrava di aver posto il problema proprio su questo aspetto.
A me sembra che oggi, anche a seguito del successo, presunto o reale, del metodo norvegese l'importanza di questo parametro fisiologico sia un po' inflazionato quando forse è solo uno dei tanti aspetti che determinano un risultato. Un ottocentista o, per citare una specializzazione ciclistica affine, un ciclista con caratteristiche da puncher, migliora perché magari riesce a convivere meglio per poco tempo con alti livelli di acidosi a dispetto del fatto che un test incrementale potrebbe sancire addirittura un suo peggioramento.
Poi il problema è che la stragrande maggioranza dei praticanti fa affidamento su dati derivanti da 'sti benedetti test incrementali tutti perfettamente percentualizzati con anche i loro belli intervalli cardiaci ma a me sembra abbastanza evidente quanto relativi possano essere i dati che ne derivano, oltre alla banale relazione con il momento particolare in cui vengono svolti sono relativi ad un qualcosa che assomiglia ma che è spesso lontano da quello che la gara o l'allenamento per la gara in effetti sarà.
Insomma...io non sono un fan delle zone, forse si è capito :-)
 
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camoscio d'oro

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Genio del giorno: dato il meteo incerto per domenica a Savona avevo rimandato l'iscrizione ad oggi....peccato che fosse sold out. ;pirlùn^:espulso.:doh: Rimanderò probabilmente la mezza al 30/11 a Trino vercellese (e questa volta iscrivendomi in tempo).
Quella di Trino l'ho fatta l'anno scorso, sicuramente lì non ci sono problemi di sold out
 

TS91

ZzZz
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Ieri come da vs suggerimento per non avere un incremento repentino di volume e complice un mezza influenza in corso ho boicottato i 18k sostituindoli con una z2 di 10k. Se domani mi riprendo provo un 15k o qualcosa in più.

Ma esistono dei file, calendari, siti dove si vedono tutti le programmazioni delle gare 10k,21k ecc?

Grazie

PS: Ho visto l'ultimo reel di Pogi dove corre, quanto sarei curioso di sapere che passo ha:))):
 

pedalone della bassa

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(advanced pro nox, argon 18 gallium), ora Cervèlo S3
Ieri come da vs suggerimento per non avere un incremento repentino di volume e complice un mezza influenza in corso ho boicottato i 18k sostituindoli con una z2 di 10k. Se domani mi riprendo provo un 15k o qualcosa in più.

Ma esistono dei file, calendari, siti dove si vedono tutti le programmazioni delle gare 10k,21k ecc?

Grazie

PS: Ho visto l'ultimo reel di Pogi dove corre, quanto sarei curioso di sapere che passo ha:))):

Io ho scaricato il calendario ma delle maratone e delle mezze (tramite una semplice ricerca su Google). Per le 10 km.......non saprei.
Per quelle distanze, mi baso sui calendari di quelle corse/passeggiate amatoriali fatte in zona. Chi è della mia zona ha la fortuna di avere un sito comodissimo "Modena/Reggio corre" e c'è un bel calendario.

il 14/12 avrò una 13,5 km proprio "impostata" così
 
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Alberto Baraldi

Apprendista Velocista
16 Settembre 2014
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Modena
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Argon 18 Gallium
se sei tesserato c'è anche il calendario FIDAL: https://www.fidal.it/calendario.php
Io non riesco mai ad usarlo: i filtri di zona non vanno, non c'è nulla dopo dicembre 2025, ecc...

Ma esistono dei file, calendari, siti dove si vedono tutti le programmazioni delle gare 10k,21k ecc?
Io mi trovo bene con quelli stickati in alto qui: https://runningforum.it/viewforum.php?f=118
Sono ben fatti, con link, ed aggiornati. Tra poco escono quelli 2026.
 

camoscio d'oro

Apprendista Scalatore
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Io non riesco mai ad usarlo: i filtri di zona non vanno, non c'è nulla dopo dicembre 2025, ecc...

Hai ragione ma ti spiego, l'inserimento nel calendario, soprattutto delle le gare regionali, avviene poche settimane prima dell' evento e penso dipenda anche dall'efficienza del comitato regionale nello stilare un planning.
Inoltre se nel filtro non selezioni solo "regionali" anche se selezioni una regione specifica lui ti propone per il periodo anche le gare fuori regione di livello nazionale.
Sì, è fatto male...e spesso per alcune tipologie di gare si deve navigare a vista.
Poi per esempio FIDAL Lombardia ha di solito sul suo sito un calendario dettagliato e stilato con anticipo ma, chissà perché, non condiviso in toto sul sito federale nazionale