Club assemblate (seconda parte)

[Giovanni_90]

Ciao a tutti,


ho un problema con l'assemblaggio di una ruota posteriore in carbonio, vi spiego meglio il problema: ho acquistato su internet cerchi in carbonio no-brand 50mm per copertoncino con foratura 24-20, mozzi Powerway R36 straight pull e raggi Pllar PSR 1423 per l'anteriore e PSR 1432 per la posteriore (della misura calcolata direttamente dal venditore). Per la ruota anteriore, montaggio radiale, non ho avuto alcun problema, mentre per la ruota posteriore, incrocio in seconda lato pignoni e radiali lato libero, non riesco a trovare una quadra con i valori di tensionamento dei raggi. I valori dati dal venditore sono i seguenti:

- ruota anteriore 110-115 KgF

-ruota posteriore 120-130 KgF lato cassetta, 60-80 KgF lato libero


Con questi valori, al posteriore, mi ritrovo la ruota completamente scampanata verso il lato libero. Per avere la ruota con una campanatura quanto meno accettabile devo tenere i raggi lato cassetta sui 135-140 KgF e dal lato libero sui 35-40 KgF, valori completamente incongrui. Addirittura i raggi, dopo un'uscita, li trovo ruotati perchè davvero troppo poco tirati.

Non sono espertissimo a livello di assemblaggio ruote, ma ragionandoci, credo che la causa sia da imputare alla errata lunghezza dei raggi. Voi cosa ne pensate? Come potrei risolvere? Grazie

Prodotti bici scontati

 

[ugosantalucia]

Avete visto i nuovi Mavic Open PRO che arriveranno a Giugno? Praticamente perfetti: 19 mm all'interno, tubeless, ci sono in versione exalith e in versione per freni a disco... direi che si tornera' ai tempi quando praticamente tutte le assemblate erano su cerchi Open PRO... Quasi quasi mi rimetto in gioco e riattivo il business

https://www.bikerumor.com/2017/03/14/mavic-expands-on-a-classic-with-new-tubeless-open-pro-rim/

 

[longjnes]

Ciao a tutti,


ho un problema con l'assemblaggio di una ruota posteriore in carbonio, vi spiego meglio il problema: ho acquistato su internet cerchi in carbonio no-brand 50mm per copertoncino con foratura 24-20, mozzi Powerway R36 straight pull e raggi Pllar PSR 1423 per l'anteriore e PSR 1432 per la posteriore (della misura calcolata direttamente dal venditore). Per la ruota anteriore, montaggio radiale, non ho avuto alcun problema, mentre per la ruota posteriore, incrocio in seconda lato pignoni e radiali lato libero, non riesco a trovare una quadra con i valori di tensionamento dei raggi. I valori dati dal venditore sono i seguenti:

- ruota anteriore 110-115 KgF

-ruota posteriore 120-130 KgF lato cassetta, 60-80 KgF lato libero


Con questi valori, al posteriore, mi ritrovo la ruota completamente scampanata verso il lato libero. Per avere la ruota con una campanatura quanto meno accettabile devo tenere i raggi lato cassetta sui 135-140 KgF e dal lato libero sui 35-40 KgF, valori completamente incongrui. Addirittura i raggi, dopo un'uscita, li trovo ruotati perchè davvero troppo poco tirati.

Non sono espertissimo a livello di assemblaggio ruote, ma ragionandoci, credo che la causa sia da imputare alla errata lunghezza dei raggi. Voi cosa ne pensate? Come potrei risolvere? Grazie

ma il venditore non può darti i valore di tensioni.
i valori di tensione dipendono unicamente dalla geometria di cerchio e mozzo.
l'esperienza dice che i raggi non drive side sono a poco più della metà di quelli lato cassetta.
quindi se hai messo 130 lato pignoni, normalmente quelli a sx si trovano tra i 70 e i 90. dipende da come sono fatte le flange e dal cerchio se è asimmetrico o no.
foto?

 

[Giovanni_90]

ma il venditore non può darti i valore di tensioni.

i valori di tensione dipendono unicamente dalla geometria di cerchio e mozzo.

l'esperienza dice che i raggi non drive side sono a poco più della metà di quelli lato cassetta.

quindi se hai messo 130 lato pignoni, normalmente quelli a sx si trovano tra i 70 e i 90. dipende da come sono fatte le flange e dal cerchio se è asimmetrico o no.

foto?

Ciao,



come scritto nel mio post precedente, il venditore mi ha dato i valori di tensionamento dei raggi che sono:



- 110-115 KgF per la ruota anteriore



-120-130 KgF lato pignoni e 60-80 KgF lato libero per la ruota anteriore.









Alla ruota posteriore, con questi valori mi ritrovo la ruota completamente scampanata verso il lato libero. Per poterla avere con una buona campanatura, devo allentare talmente tanto la raggiatura lato libero che i raggi risultano letteralmente liberi di muoversi, il tensiometro park tool segna valore molto vicino allo 0.



Ovviamente aumentando la tensione sul lato libero, mi ritrovo a doverla aumentare anche sul lato pignoni, ma in questo modo mi ritrovo comunque valori troppo bassi sul lato libero e troppo alti sul lato pignoni.


I cerchi sono simmetrici. Allego foto dei mozzi

 

[longjnes]

Ciao,



come scritto nel mio post precedente, il venditore mi ha dato i valori di tensionamento dei raggi che sono:



- 110-115 KgF per la ruota anteriore



-120-130 KgF lato pignoni e 60-80 KgF lato libero per la ruota anteriore.









Alla ruota posteriore, con questi valori mi ritrovo la ruota completamente scampanata verso il lato libero. Per poterla avere con una buona campanatura, devo allentare talmente tanto la raggiatura lato libero che i raggi risultano letteralmente liberi di muoversi, il tensiometro park tool segna valore molto vicino allo 0.



Ovviamente aumentando la tensione sul lato libero, mi ritrovo a doverla aumentare anche sul lato pignoni, ma in questo modo mi ritrovo comunque valori troppo bassi sul lato libero e troppo alti sul lato pignoni. Allego foto dei mozzi

intendevo una foto della ruota finita.
le quote del mozzo posteriore le hai in termini di distanza delle flange dal centro dellle battute?
normalmente la flagia dx dista circa 16-17mm, mentre la sx circa 30-35
quindi capisci come non può esserci una tensione tripla....anche perché il tuo mozzo ha la flangia dx maggiorata.
il cerchio è asimmetrico? non è che lo hai messo all'incontrario?

 

[Giovanni_90]

intendevo una foto della ruota finita.

le quote del mozzo posteriore le hai in termini di distanza delle flange dal centro dellle battute?

normalmente la flagia dx dista circa 16-17mm, mentre la sx circa 30-35

quindi capisci come non può esserci una tensione tripla....anche perché il tuo mozzo ha la flangia dx maggiorata.

il cerchio è asimmetrico? non è che lo hai messo all'incontrario?

Ciao, cerco di postare la foto stasera [emoji106] Ti confermo che il cerchio non è asimmetrico. Le misure me le sono fatte mandare dal produttore del mozzo pochi giorni fa, appena sono al pc le posto. I valori datimi dal venditore mi sembrano congrui, vedendo i valori di tensionamento di accoppiate di cerchi e mozzi costruttivamente simili ai miei. Davvero non riesco a capacitarmi su cosa succeda.


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[ugosantalucia]

Ciao, cerco di postare la foto stasera [emoji106] Ti confermo che il cerchio non è asimmetrico. Le misure me le sono fatte mandare dal produttore del mozzo pochi giorni fa, appena sono al pc le posto. I valori datimi dal venditore mi sembrano congrui, vedendo i valori di tensionamento di accoppiate di cerchi e mozzi costruttivamente simili ai miei. Davvero non riesco a capacitarmi su cosa succeda.


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Che strumento usi per misurare la tensione? Il Park Tool e' in genere calibrato male e le misure vanno prese con le dovute cautele... quelli di DT e Sapim sono molto meglio, ma per raggi a sezione piccola, tipo Sapim Laser o CX Ray e' difficile misurare correttamente tensioni al di sotto di 60-70 kgF.

La tensione si "fa" sempre sul lato pignoni, dove e' piu' facile da misurare, l'altro lato viene di conseguenza e dipende, come detto in precedenza dalle dimensioni del mozzo e dalla centratura dei fori nel raggio.

Tensioni di 1:3 sono praticamente impossibili, a meno che usi un cerchio asimmetrico dalla parte sbagliata

 

[Giovanni_90]

Che strumento usi per misurare la tensione? Il Park Tool e' in genere calibrato male e le misure vanno prese con le dovute cautele... quelli di DT e Sapim sono molto meglio, ma per raggi a sezione piccola, tipo Sapim Laser o CX Ray e' difficile misurare correttamente tensioni al di sotto di 60-70 kgF.



La tensione si "fa" sempre sul lato pignoni, dove e' piu' facile da misurare, l'altro lato viene di conseguenza e dipende, come detto in precedenza dalle dimensioni del mozzo e dalla centratura dei fori nel raggio.



Tensioni di 1:3 sono praticamente impossibili, a meno che usi un cerchio asimmetrico dalla parte sbagliata

Innanzitutto grazie a tutti dell'aiuto [emoji106]

Confermo di avere il tensiometro parktool. La tensione l'ho fatta ovviamente sul lato pignoni e poi mi sono aggiustato sul lato libero, ma, come detto in precedenza, per avere la giusta campanatura, i raggi rimangono lentissimi. Anche senza misurare con il tensiometro, si capisce subito che la tensione del lato libero è nettamente al di sotto del 40-50% della tensione del lato pignoni.

Sulle altre ruote, le prime da me assemblate da zero, non ho avuto alcun problema del genere, anzi, calcolai io la lunghezza dei raggi (utilizzando diversi programmini di calcolo, ottenni lo stesso risultato), l'unica differenza da queste, sono i mozzi (foratura 24-20 j-bend) e i raggi (radiali sull'anteriore e incrociati in seconda al posteriore).

Ho impiegato tanto tempo a centrarle perfettamente, ma alla fine, seguendo sempre il libro di Roger Musson, sono riuscito ad ottenere un ottimo risultato.

Ecco le foto delle ruote

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[ugosantalucia]

Dato per scontato che non ti puoi fidare del tensiometro Park per un valore di tensione assoluto, ci sono un paio di fattori che influenzato la tua percezione "tattile" di tensione.

Un raggio radiale non ha un punto di supporto extra come un raggio incrociato, per cui quando lo pizzichi, ti sembra che abbia meno tensione... piu' corta la distanza tra i punti di supporto, piu' ti sembra che il raggio sia duro, anche se la tensione e' la stessa.

Inoltre, vedo che hai usato dei raggi a sezione piuttosto grossa... data la stessa tensione (cioe' lo stesso carico: 100 kgF e' come avere un raggio con 100 kg appesi) un raggio "grosso" sembra meno in tensione di un raggio a sezione minore cal tatto e all'orecchio... ma questa e' solo un impressione, un tensiometro a 3 punti calibrato correttamente ti dara' lo stesso valore di tensione.

Morale, se hai tensionato correttamente il lato pignoni, non c'e' niente che puoi fare per aumentare la tensione del lato sinistro... prova a usare le ruote e se vanno fuori centratura, allora vuol dire che devi aumentare la tensione, da ambo i lati ovviamente

 

[Giovanni_90]

intendevo una foto della ruota finita.

le quote del mozzo posteriore le hai in termini di distanza delle flange dal centro dellle battute?

normalmente la flagia dx dista circa 16-17mm, mentre la sx circa 30-35

quindi capisci come non può esserci una tensione tripla....anche perché il tuo mozzo ha la flangia dx maggiorata.

il cerchio è asimmetrico? non è che lo hai messo all'incontrario?

Quote mozzi:

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[ugosantalucia]

Quote mozzi:

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Grosso modo il rapporto tre le due distanze e' 3:1... non c'e' da sorprendersi se la tensione dal lato sinistro e' cosi' bassa... sono disegnati male... andrebbero bene se fossero per raggiatura 8:16 invece che 12:12. Mozzi normali, tipo Shimano hanno un rapporto vicino a 2:1

 

[Giovanni_90]

Dato per scontato che non ti puoi fidare del tensiometro Park per un valore di tensione assoluto, ci sono un paio di fattori che influenzato la tua percezione "tattile" di tensione.

Un raggio radiale non ha un punto di supporto extra come un raggio incrociato, per cui quando lo pizzichi, ti sembra che abbia meno tensione... piu' corta la distanza tra i punti di supporto, piu' ti sembra che il raggio sia duro, anche se la tensione e' la stessa.

Inoltre, vedo che hai usato dei raggi a sezione piuttosto grossa... data la stessa tensione (cioe' lo stesso carico: 100 kgF e' come avere un raggio con 100 kg appesi) un raggio "grosso" sembra meno in tensione di un raggio a sezione minore cal tatto e all'orecchio... ma questa e' solo un impressione, un tensiometro a 3 punti calibrato correttamente ti dara' lo stesso valore di tensione.

Morale, se hai tensionato correttamente il lato pignoni, non c'e' niente che puoi fare per aumentare la tensione del lato sinistro... prova a usare le ruote e se vanno fuori centratura, allora vuol dire che devi aumentare la tensione, da ambo i lati ovviamente

Riflettendoci bene il tuo discorso e giusto. I raggi della ruota posteriore hanno sezione 3,2x1.


Tornando al discorso del tensiometro park tool, capisco la poca affidabilità sulla misura assoluta della tensione, ma su quella relativa dovrebbe essere abbastanza preciso, cosa ne pensi? della serie che se sul lato pignoni leggo valore 16 e sul lato libero leggo 8, avrò la tensione lati libero di circa il 50% più bassa. Ed è questo che non mi spiego visto che sulle altre ruote che ho costruito, il valore lato libero è di media il 55% di quella lato pignoni


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[ugosantalucia]

Leggi sotto, la geometria del mozzo e' quasi 3:1, che spiega la bassa tensione del lato sinistro

 

[Giovanni_90]

Grosso modo il rapporto tre le due distanze e' 3:1... non c'e' da sorprendersi se la tensione dal lato sinistro e' cosi' bassa... sono disegnati male... andrebbero bene se fossero per raggiatura 8:16 invece che 12:12. Mozzi normali, tipo Shimano hanno un rapporto vicino a 2:1

Quindi ci sta il rapporto di tensione 3:1?

Allora mi tocca lasciare i raggi lato libero sui 40KgF e via


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[longjnes]

Quote mozzi:

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beh non ti offendere
ma io un paio di mozzi cosi non li avrei mai presi.
praticamente il lato interno della flangia dx è vicinissimo alla mezzeria. ci stà un rapporto 3:1 e con cosi poca campanatura poco serve il fatto che lato pignoni la flangia sia più grande.
io farei due cose.
o cambi i mozzi e raggi
oppure cerchi un cerchio decisamente asimmetrico (almeno 3 mm di offset) con uguale ERD (il diametro dove appoggia la base delnipple) a quello che hai.
i mozzi comunque non mi convincono per nulla.
se la mente che ha deciso il posizionamento delle flange è la stessa che ha pensato il resto del mozzo non mi fiderei molto....

 

[Giovanni_90]

beh non ti offendere

ma io un paio di mozzi cosi non li avrei mai presi.

praticamente il lato interno della flangia dx è vicinissimo alla mezzeria. ci stà un rapporto 3:1 e con cosi poca campanatura poco serve il fatto che lato pignoni la flangia sia più grande.

io farei due cose.

o cambi i mozzi e raggi

oppure cerchi un cerchio decisamente asimmetrico (almeno 3 mm di offset) con uguale ERD (il diametro dove appoggia la base delnipple) a quello che hai.

i mozzi comunque non mi convincono per nulla.

se la mente che ha deciso il posizionamento delle flange è la stessa che ha pensato il resto del mozzo non mi fiderei molto....

Non mi offendo, anzi... mi sono rivolto a voi qui sul forum proprio per capire ed imparare... e perché sono ignorante in materia... quindi vi ringrazio nuovamente [emoji106]


I cerchi vorrei tenerli (mi piace la finitura UDM che non è facilissima da trovare), magari vedo di cambiare raggi e mozzi e questi li passo su un'altra coppia di cerchi, ovviamente asimmetrici.





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[longjnes]

Non mi offendo, anzi... mi sono rivolto a voi qui sul forum proprio per capire ed imparare... e perché sono ignorante in materia... quindi vi ringrazio nuovamente [emoji106]


I cerchi vorrei tenerli (mi piace la finitura UDM che non è facilissima da trovare), magari vedo di cambiare raggi e mozzi e questi li passo su un'altra coppia di cerchi, ovviamente asimmetrici.

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purtroppo il mozzo sembra una cosa semplice invece la costruzione è abbastanza delicata.
un po' tutti i costruttori hanno la flangia dx a circa 17mm dal centro.
la sfida è spostare più al centro possibile quella di sx mantenendo rigidità e leggerezza. questo riduce poi in fase di montaggio la differenza di tensione.

le migliori campanature/tensionature si ottengono con ratio di flange to center appena sotto a 2:1. se poi la flangia dx è più grandi si ottengono tensioni sx dell'ordine del 55-60%.
che i SP siano più fighi è fuori dubbio. ma le migliori campanature si ottengono con le flange tradizionali e raggi a J.

tempo fa avevo valutato un mozzo china perché aveva delle quote interessanti, poi non ne feci nulla e montai con un tune. se lo ritrovo te lo dico.

 

[kaiserjan86]

Comunque, rimanendo in topic: a seguito di due raggi rotti all'anteriori nel giro di una settimana ho deciso di cambiare tutti i raggi ed i nipples delle mie assemblate passando da Sapim Cx Ray e nipples in ergal a Sapim Race e nipples in polyax. Ne ho guadagnato in comodità, robustezza e si spera resistenza: nelle prossime uscite monitorerò attentamente la situazione.

 

[ugosantalucia]

Prima di fare qualunque cosa, io proverei le ruote. Non e' detto che la tensione ti dia problemi. Se le ruote non vanno fuori centratura, allora i tuoi 400 N di tensione dal lato sinistro bastano. Il cerchio in carbonio ad alto profilo aiuta in tal senso ed i raggi a sezione spessa pure aiutano a mantenere la rigidita' della ruota. Tensione piu' elevata serve semplicemente a ganrantire che anche in fase di scarico (quando i raggi stanno in basso durante la rotazione) ci sia tensione residua... puo' essere che nel tuo caso sia sufficiente.

 

[Giovanni_90]

Prima di fare qualunque cosa, io proverei le ruote. Non e' detto che la tensione ti dia problemi. Se le ruote non vanno fuori centratura, allora i tuoi 400 N di tensione dal lato sinistro bastano. Il cerchio in carbonio ad alto profilo aiuta in tal senso ed i raggi a sezione spessa pure aiutano a mantenere la rigidita' della ruota. Tensione piu' elevata serve semplicemente a ganrantire che anche in fase di scarico (quando i raggi stanno in basso durante la rotazione) ci sia tensione residua... puo' essere che nel tuo caso sia sufficiente.

Confermo, 200km fatti, nessun allentamento e ottima rigidità. Vedremo cosa succederà con qualche km in più.


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