Augurissimi Ernesto Vedi l'allegato 328453
Impossibile replicare, hai pienamente ragione quando dici che pratichiamo/guardiamo due sport differenti.Io ho risposto a chi citava il mondo dei prof per “giustificare” la scelta dei rim.
Ovviamente nel mondo amatoriale non essendoci il limite uci il peso finale dalla Bdc può assumere una certa rilevanza.
Il peso finale in salita rimane sempre lo stesso idem per i tempi , semmai spostando il baricentro del peso si può avere un comportamento differente in discesa, ma hai fatto un esempio estremo che nella realtà non avviene, le differenze sono veramente minime e perciò quasi impercettibile hai più.
al momento non ho visto un professionista che causa foratura di una Bdc a disc non abbia terminato la gara, evidentemente guardiamo due sport differenti.
L’ultima affermazione è semplicemente ridicola, senza offesa.
Lo ho compreso, ma nel caso della bici è fatta da 3 pezzi (telatio, ruote, gruppo) più minuteria e accessori.e il carbonio e l'elettronica. Parlavo di volume di business: non hai compreso il mio ragionamento.
ma no dai sfatiamo un po' di miti, oramai cosa vuoi che ci sia dietro a design triti e ritriti. Sempre la stessa cosa, se guardi le bici quasi neanche riconosci il brand, fatto si è che devono metterlo a caratteri cubitali per farsi riconoscere dalla massa.Lo ho compreso, ma nel caso della bici è fatta da 3 pezzi (telatio, ruote, gruppo) più minuteria e accessori.
Almeno un terzo del valore è nel gruppo la cui produzione è un oligopolio con 3 produttori, un leader e due follower.
I telai, limitandoci al carbonio e ai monoscocca (il grosso del mercato attuale) richiedono investimenti da parte dei costruttori principalmente in R&D, negli stampi (uno per modello e per misura, usabile per un tot di cicli) e in marketing. Manodopera e materiali vanno a costo del venduto e sono costi praticamente uguali per tutti.
Ruote, minuteria e accessori per semplicità di ragionamento le scorporerei dal valore della bici perchè sono pezzi intercambiabili con un loro mercato a se.
Per le moto invece ci sono migliaia di pezzi, il valore è molto spostato su R&D, catena di montaggio (nelle bici manco esiste, le montano le officine spesso) e meccanica di precisione (investimento in macchinari e robot). Inoltre quando cambia un modello una grossa % dei pezzi e del progetto viene comunque mantenuto mentre nel caso delle bici se cambia il telaio anche di poco si butta quasi tutto.
Questa la mia opinione, i due mercati non sono facilmente confrontabili e hanno dinamiche di prezzo e di consumo molto diverse.
Io continuo a preferire il sistema tradizionale finchè posso sto su quello, mi spice molto che Trek, marchio cui ero cliente e che secondo il mio modestissimo parere progetta le migliori bici da corsa, abbia abbandonato il sistema tradizionale.Le Bdc non possono pesare meno di kg 6,8, limite a cui arrivano tranquillamente molte Bdc a disc…quindi sfatiamo il falso mito della necessità del rim per le tappe di montagna.
Che io sappia lo stampo per il telaio costa 200k, ne devi avere uno per misura e puoi produrci massimo X telai (ammetto di non sapere quanti altrimenti potrei fare i conti in tasca al produttore), se anche le bici sembrano tutte uguali ogni "quasi" è uno stampo diverso, questo significa che ti mangi qualunque economia di scala. I mille pezzi delle moto li puoi comprare al mercato del pesce (estremizzo, non prendermi alla lettera) e gli investimenti da centinaia di migliaia di euro per robot e macchinari di precisione li riusi a prescindere dal cambio modello.ma no dai sfatiamo un po' di miti, oramai cosa vuoi che ci sia dietro a design triti e ritriti. Sempre la stessa cosa, se guardi le bici quasi neanche riconosci il brand, fatto si è che devono metterlo a caratteri cubitali per farsi riconoscere dalla massa.
Ma alla fine confermi quello che dico: una moto costa 15/20K euro e una bici 14K. Solo che la moto ha migliaia di pezzi custom, mentre la bici sono il telaio: cambio stesso per tutti, dischi idem, viti elettronica idem, ruote idem, una Bora la metti ovunque, non vale la stessa cosa per una ruota di una Ducati. Dove stanno questi investimenti nel telaio? un design particolare? una dima particolare? dai siamo seri. Di dime di produzione automotive ne ho fatte e viste a palate quella della bici non è mica questa cosa fantascientifica da giustificare 14K euro di spesa. Va bene la goliardia, la discussione, tutto ci sta. Però...vabbè, ognuno alla fine da il valore che vuole ad una cosa, anche in antiquariato non si sa bene il prezzo reale ma si sa bene il prezzo sentimentale di una cosa e su questo si gioca. Verrai mica a dirmi che una mummia dell'antico egitto possa valere 25M di euro a meno che non ci siano due babbei disposti a disputarsela e pagare qualsiasi cosa per averla?
Non mi risulta che moscon sia arrivato a piedi al traguardo.Impossibile replicare, hai pienamente ragione quando dici che pratichiamo/guardiamo due sport differenti.
Per il discorso foratura mi limito a citarti il primo esempio che mi viene in mente: Moscon alla roubaix.
dai, un pò stiracchiata la tesi. Sai quanto costa un robot di linea x assemblaggio telaio moto? A parte che molte aree della linea moto sono ancora manuali con costi molto piu alti. Dai va bene tutto ma cerchiamo di rimanere razionali: ci sono certe logiche nell'industria che non possono essere sovvertite solo perchè si debba giustificarci a tutti i costi che si è speso 14k euro per una cosa che non vale 14k euro.Che io sappia lo stampo per il telaio costa 200k, ne devi avere uno per misura e puoi produrci massimo X telai (ammetto di non sapere quanti altrimenti potrei fare i conti in tasca al produttore), se anche le bici sembrano tutte uguali ogni "quasi" è uno stampo diverso, questo significa che ti mangi qualunque economia di scala. I mille pezzi delle moto li puoi comprare al mercato del pesce e gli investimenti da centinaia di migliaia di euro per roboto e macchinari di precisione li riusi a prescindere dal cambio modello.
Caro Kylo per me possiamo anche confrontare il mercato delle bici con quello dei diamanti (che fra l'altro sono fatti di carbonio come le bicidai, un pò stiracchiata la tesi. Sai quanto costa un robot di linea x assemblaggio telaio moto? A parte che molte aree della linea moto sono ancora manuali con costi molto piu alti. Dai va bene tutto ma cerchiamo di rimanere razionali: ci sono certe logiche nell'industria che non possono essere sovvertite solo perchè si debba giustificarci a tutti i costi che si è speso 14k euro per una cosa chrle non vale 14k euro.
Caro Kylo per me possiamo anche confrontare il mercato delle bici con quello dei diamanti (che fra l'altro sono fatti di carbonio come le bici) e meravigliarci del perchè una bici costa più di un solitario da 1 carato.
E' semplice pensare che dietro al prezzo delle bici ci siano produttori cattivi e consumatori sciocchi ma io ritengo ci siano precisi motivi industriali e di mercato, ritenevo interessante discuterne ma qui le opinioni sono troppo polarizzate, mi ritiro, con amicizia ...
Caro @Lumi , si vede che arriva S. Valentino e tua moglie ti sta facendo il culo perché in casa arriva sempre il carbonio sbagliato
Non capisco come mai si paragona sempre una bici Top di Gamma ad un moto (a volte anche ad uno scooter) che nella vastità dell'universo moto occupano una fascia bassa.dai, un pò stiracchiata la tesi. Sai quanto costa un robot di linea x assemblaggio telaio moto? A parte che molte aree della linea moto sono ancora manuali con costi molto piu alti. Dai va bene tutto ma cerchiamo di rimanere razionali: ci sono certe logiche nell'industria che non possono essere sovvertite solo perchè si debba giustificarci a tutti i costi che si è speso 14k euro per una cosa che non vale 14k euro.
Io non me la prendo assolutamente,io ho 2 bici,2 bici ♧ rim. Poi come detto ognuno spende i soldi come vuole,poi come detto se le nuove bici le faranno tutte disk,mi adeguerò....non ora!Guarda che leggendo in modo del tutto neutrale sei più tu che te la stai prendendo a cuore per i rim che non chi cavalca sia rim che disc indifferentemente.. forse perchè ha compreso che in buona sostanza noi amatori.. amiamopedalare su un mezzo che ci piace e in seconda battuta che vada bene.. sono pochissimi quelli che fanno scelte oculate mirate più alla sostanza che non all'apparenza (lo disse anche il Cav in una delle sue uscite )
E te lo dico ritenendoti amico
Io ci metto la fiamma!io ci butto benzina
dai, un pò stiracchiata la tesi. Sai quanto costa un robot di linea x assemblaggio telaio moto? A parte che molte aree della linea moto sono ancora manuali con costi molto piu alti. Dai va bene tutto ma cerchiamo di rimanere razionali: ci sono certe logiche nell'industria che non possono essere sovvertite solo perchè si debba giustificarci a tutti i costi che si è speso 14k euro per una cosa che non vale 14k euro.
Che io sappia lo stampo per il telaio costa 200k, ne devi avere uno per misura e puoi produrci massimo X telai (ammetto di non sapere quanti altrimenti potrei fare i conti in tasca al produttore), se anche le bici sembrano tutte uguali ogni "quasi" è uno stampo diverso, questo significa che ti mangi qualunque economia di scala. I mille pezzi delle moto li puoi comprare al mercato del pesce (estremizzo, non prendermi alla lettera) e gli investimenti da centinaia di migliaia di euro per robot e macchinari di precisione li riusi a prescindere dal cambio modello.
Stavo seriamente pensando di segnalare il messaggio come una trollata... poi ho capito che scherzaviQuindi una bici con ruote da 800g e resto da 6kg ha lo stesso comportamento di una con ruote da 6kg e resto da 800g?
Hai considerato che in caso di foratura con una disc la gara è terminata?
Hai considerato che percorrere 60km di salita con le pastiglie che sfregano richiede più potenza che percorrerla con la ruota che gira libera?
ma chi dice che i cinesi costano di meno? ma ancora sta leggenda? a parte che colnago o altre non producono in cina, è ormai noto che i costi logistici superano di gran lunga i risparmi su mano d'opera. Il costo di uno stampo si riflette sulla produzione pari al numero di riprese che ti obbliga a fare dopo l'estrazione. Più è preciso, meno riprese hai sul pezzo estratto. Ci sono altri fattori che incidono sul costo ma ad oggi non certo la mano d'opera cinese che nell'ultimo decennio è salita di pari passo con in costi logistici. Tant'è che chi sa di industria orientale sa che (i) Europei e US han fatto da tempo dietro front e (ii) per esempio Thailandia ha aumentato costi di mano d'opera e tassazione, e (iii) che il governo cinese sta chiudendo quelle aziende che lavorano solo sul profitto in mano d'opera e non portano valore aggiunto. Non vogliamo accettare che una bici così come è costi in totale non più di 3000 euro tra materiale e mano d'opera. Accettiamo la situazione.Se il costo finale deriva veramente in gran parte dalla necessità di ammortizzare il costo degli stampi, allora i cinesi cosa usano per poter avere un prezzo finale competitivo (vale per i telai come per i cerchi ruota....)?
Da incorniciare questa... decisamente il post del giorno!Caro @Lumi , si vede che arriva S. Valentino e tua moglie ti sta facendo il culo perché in casa arriva sempre il carbonio sbagliato
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