COME SI MISURA LA POTENZA IN WATT?

[accio1965]

In base alla mia esperienza il Tacx Flow è molto preciso, soprattutto in relazione al costo.
Per calcolare la potenza di soglia però devi seguire dei protocolli ben precisi. Il Flow se ben ricordo offre la possibilità di impostare una rampa crescente, in cui puoi scegliere gli incrementi di potenza e di tempo. Un buon test potrebbe essere partire a 100 W per 5 minuti, e poi far partire una rampa con incrementi automatici di 25W ogni 30 s.
Prosegui il test incrementando la potenza fino allo sfinimento, cioè fino a quando non ce la fai proprio più, pedalando a cadenza COSTANTE (diciamo 95 rpm, per esempio).
Ti occorre un amico che scrive i valori di potenza e bpm su un foglio (o riporta i valori su un grafico sulla carta millimetrata). Devi costruire un grafico con la potenza in Watt sulle ascisse, ed i bpm sulle ordinate.
Alla fine viene fuori una curva sempre crescente, che nel tratto iniziale è abbastanza retta, poi ad un certo punto la pendenza cambia e diventa quasi piatta (cioè la potenza aumenta, ma i battiti praticamente no).
Nei pressi del punto in cui cambia la pendenza, lì c'è il tuo valore di soglia (sia di potenza che di bpm).

Per fare il test corretttamente è importante pedalare sempre alla stessa cadenza. Il Flow è un buon strumento, riesce a regolare il freno elettrico in maniera molto efficace. Quello che gestisce peggio sono i transitori, cioè quando pedali a cadenza diversa. Nei transitori può dare dei valori di potenza un po' sballati. Strumenti che gestiscono efficacemente anche i transitori ce ne sono, ma costano 5 volte tanto.

Per fare bene il test, è meglio simularne uno o due prima, per capire bene come funziona lo strumento, e magari provare il test vero e proprio (quello con l'amico scribacchino) il giorno dopo.

I tuoi valori di potenza, per il tuo peso, ci possono stare benissimo. La potenza espressa va sempre rapportata al peso. 400 W su 92 kg corrisponde a circa 4,3 W/kg, che è il valore di un buon cicloamatore.

ciao Stef io ho il flow e pertanto vorrei provare a realizzare il test che hai indicato, vorrei precisare che il mio modello flow non ha l'incremento automatico in base al tempo della potenza preimpostata ma si deve incrementare manualmente con crescita di 10 watt alla volta, pertanto pensavo di procedere in questo modo con l'ausilio del polar725:
- impostare un esercizio sul polar con 5minuti di riscaldamento (prima parte del test)
poi ripetute da 30 secondi e recupero da 30 secondi dove andro progressivamente ad aumentare di 20W (manualmente) la regolazione di potenza sul flow
alla fine mi scarichero l'esercizo sul polar e verifichero i bpm di ogni frazione da riportare sul grafico
pensi che possa funzionare?
nell'intervallo dei trenta secondi quale valore di bpm devo riportare il + alto come penso io?
altra cosa non hai indicato con che rapporti andrebbe fatto il test io penso che il 39 davanti sia piu indicato visto le elevaste rpm ma dietro?

ciao

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[stef]

ciao Stef io ho il flow e pertanto vorrei provare a realizzare il test che hai indicato, vorrei precisare che il mio modello flow non ha l'incremento automatico in base al tempo della potenza preimpostata ma si deve incrementare manualmente con crescita di 10 watt alla volta, pertanto pensavo di procedere in questo modo con l'ausilio del polar725:
- impostare un esercizio sul polar con 5minuti di riscaldamento (prima parte del test)
poi ripetute da 30 secondi e recupero da 30 secondi dove andro progressivamente ad aumentare di 20W (manualmente) la regolazione di potenza sul flow
alla fine mi scarichero l'esercizo sul polar e verifichero i bpm di ogni frazione da riportare sul grafico
pensi che possa funzionare?

Non credo che inserire il recupero sia una buona idea. A quanto mi risulta, tutti i test di questo tipo sono svolti con una rampa sempre crescente di potenza. Cioè si deve solo aumentare il wattaggio, e vedere come varia la frequenza cardiaca. Matematicamente, bpm = f (W) cioè la frequenza cardiaca è funzione della potenza. L'incremento di 20 W va bene. Sei sicuro che non puoi impostare la rampa?? Io ho usato anni fa un vecchio modello Tacx Flow, esteticamente un po' diverso dall'attuale, ma ricordo perfettamente che si poteva impostare una specie di programma di allenamento, cioè incrementi o decrementi di potenza in base al tempo. Comunque non importa, puoi farlo manualmente. Meglio con lo scribacchino accanto.
A questo punto non userei il Polar, il Flow dovrebbe visualizzare i valori di bpm.

nell'intervallo dei trenta secondi quale valore di bpm devo riportare il + alto come penso io?

Eh, qui è più difficile. Quasi tutti, per praticità, prendono il valore in corrispondenza del trentesimo secondo. Potrebbe non essere il valore più alto. Infatti, ogni volta che scatta l'incremento di 20 W, nel tentativo di mantenere gli rpm costanti, ti ritrovi inconsapevolmente ad erogare una potenza maggiore (per far fronte al transitorio).
Non so quale sia il criterio migliore, io per me prendevo il valore medio (con il misuratore di potenza che registra è tutto più facile), facevo calcolare tutti i valori medi a ciascun intervallo con una macro di Excel (la macro mi faceva il anche il grafico e tante altre cosette).
Secondo me puoi prendere tranquillamente il valore finale dell'intervallo, verificando però che non ci siano incongruenze.

Ritengo però che il metodo più efficace per svolgere un test sia non ad incrementi a gradini, ma una rampa continuamente crescente, del tipo 1 W ogni secondo, rilevando i valori di bpm in continuazione.
Purtroppo strumenti per gestire una roba del genere sono molto sofisticati e molto costosi.

altra cosa non hai indicato con che rapporti andrebbe fatto il test io penso che il 39 davanti sia piu indicato visto le elevaste rpm ma dietro?

Il Flow dovrebbe essere in grado di adeguare il freno in funzione della velocità della ruota posteriore, in modo tale da farti erogare la potenza impostata sul display.
Cioè, se tu imposti 200 W e pedali a 60 rpm con un rapporto agile, il microchip che controlla il freno tenderà ad indurirlo, in modo tale che la ruota, pur girando a bassa velocità, sarà molto frenata. Se invece acceleri a 100 rpm e metti un rapporto più lungo, il microchip fa alleggerire il freno, in modo tale che la potenza frenante sia sempre di 200 W. La potenza è infatti il prodotto tra coppia frenante e velocità.
In realtà il Flow funziona un po' meglio in un range medio di velocità e coppia frenante, per cui è meglio evitare rapporti estremi. Direi che un 53x19-17 dovrebbe andare bene.

 

[accio1965]

domani riposo assoluto poi sabato faccio il lungo, tra domenica e lunedi provo e ti faccio sapere
per quanto riguarda l'uso del polar ed il relativo tempo di recupero è solo un escabotage per avere intervalli di 30 sec. e l'avviso acustico per avere l'indicazione per aumentare i watt, dopo lo scarico sul PC e mi prendo i valori di bpm senza bisogno che nessuno me li segni
ti faro sapere
(domani speo mi arrivino i plantari di Fulvio)
ciao

 

[paradiso42]

Per GiAnFrA e altri che hanno un sistema di misurazione della potenza Polar.

Mi farebbe piacere conoscere la vostra esperienza sul sistema Polar, in particolare le caratteristiche del misuratore di potenza.

Io sono fortemente interessato all'acquisto, sul sito della Polar pare che il costo sia di Euro 300, cardio escluso.

Quello che mi preoccupa è l'errore dello strumento: "pmanf" rileva un errore +-10% confermato dal sito della Polar.

Un errore del genere mi sembra tantissimo, visto che i miglioramenti che si hanno dopo diverse sedute d'allenamento sono proprio contenuti all'interno della tolleranza d'errore. Come si fa quindi a fare una retroazione discretamente buona per capire se la direzione dell'allenamento di carico in corso è nel verso giusto? :

Provo ad ipotizzare un ragionamento: è possibile che lo strumento abbia un errore del +-10% rispetto ad una "misurazione assoluta-reale", ma che in "relativo" la stessa misurazione fatta sulla stessa salita, dalla stessa persona con la stessa spinta, SIA UGUALE, quindi ripetibile, quindi retroazionabile.
Come se l'errore, se presente, fosse sempre nella stessa direzione, di stesso segno!
Qualcuno conferma?

Capisco che SRM toglierebbe tutti i dubbi, ma quanto costa?!?

Vorrei fare dei ringraziamenti a tutti quanti per la disponibilità nel trasmettere la propria esperienza, in particolare ad "Emanuele" (sempre così disponibile) ed a "stef" per la sua competenza e chiarezza in materia.



Grazie.
paradiso42

 

[GiAnFrA]

@paradiso42: ho utilizzato il misuratore di potenza della Polar per un mesetto e poi ho iniziato le "vacanze"..
Durante tale periodo ho potuto vedere che i dati riportati erano confrontabili tra loro, soprattutto considerando i valori medi a termine dell'esercizio.
Purtroppo non ho avuto molte possibilità di confronto di tratti significativi ripetuti più volte e al momento sono fermo per esami universitari e per un piccolo problemino che mi impedisce di pedalare
In linea di principio però direi che i valori letti sono coerenti: ho sott'occhio una salita ripetuta due volte, la prima in 17:20 la seconda in 40 secondi in più ed effettivamente la prima mi diceva che era stata fatta con una potenza media di 5watt superiore (e la cosa è positiva visto che, tra l'altro, le due salite erano state fatte in giorni differenti, però solo due prove sono un po' poca roba...).

Assolutamente non consistenti i dati ottenuti sui rulli. Mantenendo la velocità costante (25km/h) e variando quindi la cadenza mi aspettavo di trovare sempre lo stesso valore di potenza (visto che la ruota faceva ruotare il rullo sempre alla stessa velocità) ma invece ho ottenuto numeri che sembravano buttati lì a caso. Ho eleborato i valori registrati con excel facendo un grafico cadenza-potenza ed è venuta fuori una bella curva risposta in frequenza... con picchi ben visibili attorno alle 75, 90 e 120 pedalate al minuto. Il sitema GiAnFrA+bici+rulli risuonava per quei valori di cadenza rendendo assolutamente inutilizzabile il rilevatore di potenza.

Ora aspetto di rimettermi in sesto, metterò la catena nuova e poi via a fare un po' di test per verificare la ripetitibilità delle misure

Dovrai pazientare un po'...

Ciauuuuuuuuuuuuuuuuuuuu

 

[paradiso42]

Grazie GiAnFra, pazienterò.... :-)

Cmq mi sembra di capire che la prima esperienza è stata positiva.

In BoccaAlLupo per i tuoi esami.

Ciaux.

 

[carlocau]

Ciao a tutti, stavo cercando sul forum opinioni sul Tacx Fortius che ho da qualche mese quando mi sono imbattuto in questa discussione.

Personalmente ho il sensore di Potenza Polar dal Luglio 2002 e l'ho sempre usato nelle mie uscite, personalmente ho eseguito delle prove comparative montando simultaneamente il Powertap e facendo alcune uscite sia su strada che sui rulli (Tacx I-Magic). Su strada i valori sono ASSOLUTAMENTE confrontabili con quelli del PT e le due curve combaciano quasi perfettamente come andamento. I valori medi dei due strumenti si discostavano di meno dell 1 -2 %. Inoltre dopo tre anni che lo uso posso dire che le curve di potenza su salite prese a riferimento sono sempre confrontabili e le differenze del valore medio sono effettivamente da imputare ad un maggiore o minore peso corporeo o abbigliamento (estate - Inverno). Ci sono giri che faccio spesso e se metto a confronto due uscite in condizioni simili le curve sono quasi una fotocopia.
Per esperienza personale posso dire che cio che inficia la precisone del sensore di potenza polar è il montaggio male eseguito (ad esempio senza opportuni rialzi per portarlo parallelo alla catena) o una catena usurata (in questo caso tende a sovrastimare).

In conclusione anche se ci fosse una minore precisione rispetto al PT (ma non c'è perchè l'ho provato) la consistenza dei dati è ineccepibile quindi puo benissimo essere usato per monitorare i progressi ed allenarsi con la potenza.

Sui rulli non funzione bene quanto su strada perche si innescano delle vibrazioni che falsano il sensore riportando valori errati a certe combinazioni di velocità/cadenza. Cioè ad esempio dalle mie prove sul I-Magic della Tacx, con il 53x19 a90 pedalate i valori del Polar erano precisi e corrispondenti al Powertap mentre scalando al 53 x17 avevi dei valori maggiorati di 100W!!
Il problema è che non sai mai quale sia la combinazione giusta perche magari il tuo rullo innesca quella vibrazione prima o dopo. In conclusione sui rulli non è affidabile.

Con questo non voglio assolutamente dire che il PT non sia da consgliare anzi!, però il Polar resta l'unico strumento affidabile che permetta con poche centinaia di Euro, soprattutto per chi già possiede il cardio S720 di monitorare esattamente il lavoro svolto senza basarsi sulla frequenza cardiaca

Adesso che ho il Tacx Fortius, che consente una frenatura impressionante costringendoti ad usare anche il 39 x 23 mi è sembrato che a basse cadenze ed alte tensioni di catena i valori siano confrontabili con il tacx e comunque mi sembrano reali, purtroppo non riesco a trovare una ruota powertap in prestito per provare il Fortius ed anche questo particolare.

Per chi fosse interessato posso fornire i file in formato Polar (HRM) o Cyclingpeaks (WKO) dei confronti

Ciao a tutti

Carlo

 

[...]

si ma con quello che spendi per comprarti un polar + sensore di potenza ti compri un power tap... che costa più o meno 600 euro e stai tranquillo che l'errore è minimo! Io l'anno prossimo me lo vorrei prendere insieme alle power crancks, se riesco a studiarmi qualcosa sull'allenamento in base alla potenza...

 

[carlocau]

Si in effetti è molto conveniente per chi gia possiede il Polar come Cardio e debba comprare solo il sensore di potenza (poco piu di 200 euro in internet).
Io stesso a parità di cifra compreri il powertap, se non altro per il fatto dei rulli. I
l mio post era solo per dire che il Polar viene spesso paragonato a un giocattolo come l'HAC 4 di Ciclosport invece è a tutti gli effetti un misuratore di potenza che fornisce dati consistenti e confrontabili

Ciao Carlo

 

[GiAnFrA]

In conclusione anche se ci fosse una minore precisione rispetto al PT (ma non c'è perchè l'ho provato) la consistenza dei dati è ineccepibile quindi puo benissimo essere usato per monitorare i progressi ed allenarsi con la potenza.

Quoto il tuo discorso: ho avuto modo di provare il sensore Polar per un mese per un totale di circa 15 uscite, i dati (come ho gà scritto tempo fa) sono sempre stati confrontabili e sicuramente il discorso dell'errore max previsto dallo strumento, se c'è, è sistematico ed influisce sempre nella stessa maniera. In poche parole: se sbaglia del 10% in più sbaglia così tutti i giorni..

Sui rulli non funzione bene quanto su strada perche si innescano delle vibrazioni che falsano il sensore riportando valori errati a certe combinazioni di velocità/cadenza.

E anche qua il discorso fila: ho fatto anch'io delle prove sui rulli variando rapporto e cadenza al fine di mantenere la velocità costante (ciò equivale a mantenere costante la potenza). La potenza misurata risultava essere variabile e riportando l'andamento della potenza in funzione della cadenza ho ottenuto un bel diagramma di "risposta in frequenza" con picchi ben definiti in corrispondenza di particolari valori di cadenza (assimilabili alle frequenze proprie del sistema ciclista-bicicletta-rulli).

 

[...]

Si in effetti è molto conveniente per chi gia possiede il Polar come Cardio e debba comprare solo il sensore di potenza (poco piu di 200 euro in internet).
Io stesso a parità di cifra compreri il powertap, se non altro per il fatto dei rulli. I
l mio post era solo per dire che il Polar viene spesso paragonato a un giocattolo come l'HAC 4 di Ciclosport invece è a tutti gli effetti un misuratore di potenza che fornisce dati consistenti e confrontabili

Ciao Carlo

si ma anche il polar ti costringe a troppa manutenzione... ad esempio la catena non deve mai essere un pò più usurata, e il sensore deve sempre essere allineato perfettamente, magari se non viene fissato benissimo e si sposta leggermente ti da fuori valori sballati...

 

[GiAnFrA]

la catena non deve mai essere un pò più usurata

Ho preso una catena Connex 10v con falsa maglia per avere la comodità di fare pulizia rapidamente e bene, per per pesarla e misurarla in comodità

e il sensore deve sempre essere allineato perfettamente, magari se non viene fissato benissimo e si sposta leggermente ti da fuori valori sballati...

L'unico modo per farlo spostare e prenderlo a scarpate... Una volta messo in posizione di lavoro se ne sta ben fermo

 

[...]

la catena non deve mai essere un pò più usurata

Ho preso una catena Connex 10v con falsa maglia per avere la comodità di fare pulizia rapidamente e bene, per per pesarla e misurarla in comodità

si ma il discorso è sempre quello, basta che inizi ad allungarsi un pò e o valori escono sballati oppure la devi cambiare anche se ci puoi fare tranquillamente sopra altri 1000/1500km...

 

[GiAnFrA]

la catena non deve mai essere un pò più usurata

Ho preso una catena Connex 10v con falsa maglia per avere la comodità di fare pulizia rapidamente e bene, per per pesarla e misurarla in comodità

si ma il discorso è sempre quello, basta che inizi ad allungarsi un pò e o valori escono sballati oppure la devi cambiare anche se ci puoi fare tranquillamente sopra altri 1000/1500km...

é per quello che la rimisuro e la ripeso.. a lui serve conoscere la densità lineare della catena (peso/lunghezza) e da lì con un po' di analisi modale si "adatta" (almeno un po'). Una catena da 116maglie pesa sui 280grammi ed è lunga 1440mm: deve allungarsi di un centimetro e mezzo per andare a modificare dell'1% il valore di densità (e di frequenza di libera oscillazione).. Una catena così deformata non solo non va bene per misurare la potenza ma non funziona neanche per pedalarci con la bici della spesa!! Avrò tuta la stagione per valutare cosa capita col progredire dell'usura

 

[...]

é per quello che la rimisuro e la ripeso.. a lui serve conoscere la densità lineare della catena (peso/lunghezza) e da lì con un po' di analisi modale si "adatta" (almeno un po'). Una catena da 116maglie pesa sui 280grammi ed è lunga 1440mm: deve allungarsi di un centimetro e mezzo per andare a modificare dell'1% il valore di densità (e di frequenza di libera oscillazione).. Una catena così deformata non solo non va bene per misurare la potenza ma non funziona neanche per pedalarci con la bici della spesa!! Avrò tuta la stagione per valutare cosa capita col progredire dell'usura

pensavo fosse molto più sensibile agli allungamenti anche minimi della catena..

 

[GiAnFrA]

é per quello che la rimisuro e la ripeso.. a lui serve conoscere la densità lineare della catena (peso/lunghezza) e da lì con un po' di analisi modale si "adatta" (almeno un po'). Una catena da 116maglie pesa sui 280grammi ed è lunga 1440mm: deve allungarsi di un centimetro e mezzo per andare a modificare dell'1% il valore di densità (e di frequenza di libera oscillazione).. Una catena così deformata non solo non va bene per misurare la potenza ma non funziona neanche per pedalarci con la bici della spesa!! Avrò tuta la stagione per valutare cosa capita col progredire dell'usura

pensavo fosse molto più sensibile agli allungamenti anche minimi della catena..

Per fortuna no E' invece molto più sensibile agli effetti dissipativi: vedi catena sporca con lubrificante insozzato Per cui: pulire, pulire, pulire (soprattutto perchè l'effetto delle schifezze sulla catena non ho proprio idea di come possa essere quantificato: che si usa?? lo schifosometro? :smile: )

 

[perdapizzinna]

Salve per evitare doppioni scrivo su questa vecchia discussione.

Vorrei sapere avendo dislivello, tempo, chilometri e peso totale posso calcolarmi i miei watt prodotti con carta e penna?

So che ci sono in giro strumenti elettronici ottimi ma purtroppo manca el dinero

 

[perdapizzinna]

Salve per evitare doppioni scrivo su questa vecchia discussione.

Vorrei sapere avendo dislivello, tempo di un'uscita, chilometri e peso totale posso calcolarmi i miei watt prodotti per kg di peso con carta e penna?

So che ci sono in giro strumenti elettronici ottimi ma purtroppo manca el dinero

 

[mapie]

Salve per evitare doppioni scrivo su questa vecchia discussione.

Vorrei sapere avendo dislivello, tempo di un'uscita, chilometri e peso totale posso calcolarmi i miei watt prodotti per kg di peso con carta e penna?

So che ci sono in giro strumenti elettronici ottimi ma purtroppo manca el dinero

http://www.max-bdc.it/utility.htm trovi quello che cerchi.

 

[perdapizzinna]

Ottimo sito.

Anche questo non è male

http://www.appenninoromagnolo.it/itineraribici/utilita.asp