News Controllo antidoping anomalo per Froome

[Ser pecora]

Ma ne sono convinto, molto di questa discussione è basato sul regolamento, non su quello che noi vorremmo per aver un ciclismo sano e pulito

Concordo. Un conto sono i fatti ed il regolamento, un conto le opinioni su quello che dovrebbe essere. Personalmente non credo che il regolamento abbia "colpe". Al massimo si potrebbe avere una posizione meno garantista, ma allora diventa una questione "politica".
Anche vari corridori si sono detti propensi ad un ban totale del salbutamolo ad esempio.

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[dagos]

Guarda che valori doppi o tripli cambia niente.

Certo che non cambia niente... però qui (e altrove) si discquisisce sul perchè quei valori siano così alti e cosa può aver causato questi valori così anomali sebbene il soggetto affermi di averne fatto uso entro i limiti consentiti.

Il limite massimo consentito è già ampiamente abbondante, quindi le spiegazioni le devi dare che tu abbia 801 o 8001. Che è quello che sta succedendo.
La cosa dello "scopo" è incommentabile.

Sarà anche incommentabile ma è il motivo per cui è stato creato un targhet di uso per certe sostanze... diversamente perchè avrebbero messo dei limiti ?

 

[faberfortunae]

La vicenda si è trasformata nell'occasione, per alcuni media, di s

Ok, ci rinuncio....
nemmeno i Testimoni di Geova sono più tetragoni...

siete in un loop (froome ha superato i limiti, ma il regolamento non prescrive la sospensione quindi i dosaggi doppi del consentito sicuramente avranno una spiegazione lecita e quindi non è successo nulla), ma se vi fa sentire felici restateci... e tenetevi questo splendido regolamento che stabilisce dei limiti e chi li supera... è come se non li avesse superati.

Questo rende il ciclismo lo sport dei drogati 1000 volte di più che beccare uno o due ciclisti drogati veramente

Quoto te perché sei il primo (o meglio, l'ultimo) che leggo della serie:
a mio avviso il problema - che poi non è un problema, ma al limite la spiegazione della ipertrofia di questo tread - è che la necessità di semplificazione di molti come te che scrivono qui (superamento valori = froome dopato= fora dai bal) può funzionare finchè si discute di una sostanza assolutamente vietata perché ritenuta nociva anche in minime quantità (es. nandrolone, categoria S1 lista wada), ma non quando si discuta di una sostanza la cui assunzione non sia vietata in sè, ma solo se operata in dosi eccessive (salbutanolo, categoria S3 beta agonist), ovvero con modalità vietate.
Siccome questo benedetto controllo ha evidenziato metaboliti indicanti lo sforamento dei limiti consentiti di una sostanza in sè non vietata, le controanalisi non bastano a "chiudere" il cerchio sulla responsabilità dell'atleta pur offrendo una presunzione, confutabile (con onere a carico dell'interessato), di pratica medicale scorretta.
Poiché, quindi, si parla dello sforamento di un limite di assunzione e non della mera presenza illecita di una sostanza, la questione, piaccia o meno, è molto più complessa, con buona pace degli haters di Froome e di Sky o del Cycling Patriots fan club.
Bisogna consentire all'interessato di spiegare, se ci riesce e ne ha voglia, il perchè del risultato.
Non della presenza della sostanza.
Che, ripeto, è tutto un altro mondo.

 

[Scaldamozzi ogni tanto]

ma leggi ciò che scrivi?
Il controllo rileva un dato oggettivo, quello che si presume è che l'assunzione possa non essere illecita. Dire che i valori non superabili sono quelli di assunzione non vuol dire NULLA, dato che per rilevarli in modo oggettivo dovresti esser lì mentre li assumi.

il controllo che rileva valori eccedenti non può che essere ex post e non in fase di assunzione.
Quindi il controllo è POSITIVO.
Riassumendo:

1) il controllo c'è stato ed i valori sono doppi di quelli consentiti
2) i valori doppi NON escludono e NON accertano che ci sia stata assunzione irregolare e danno all'atleta la facoltà di dimostrarlo
3) le modalità per dimostrarlo sono replicare (in un modo ovviamente arbitrario, dato che replicare le modalità del giorno della gara sono impossibili, soprattutto mesi dopo) le condizioni
4) solo a questo punto scatta l'eventuale provvedimento.

Queste sono le regole.
Queste regole, a mio avviso fanno più male di quello che fanno finta di combattere.

poi fatti un favore, smetti di fare salti mortali sulle parole assunzione e presumere, non sono come le intendi tu e non lo dice nemmeno il testo in inglese che hai sottolineato.

ciao ed alla prossima, non su questo 3d comunque

Stavo per scrivere le stesse cose ma mi hai anticipato.

 

[Ser pecora]

Sarà anche incommentabile ma è il motivo per cui è stato creato un targhet di uso per certe sostanze... diversamente perchè avrebbero messo dei limiti ?

Ma cosa c'entra con lo spiegare "lo scopo"?!?
Devi spiegare perché hai quei valori. Il che al momento per Froome sembra una missione molto molto difficile. A molti darà fastidio che la procedura prenda mesi, ma funziona cosi.

Io ci ho messo 10 anni a dimostrare che il mio vicino di casa è un coglione in una causa civile...

 

[savutdame]

...ma allora diventa una questione "politica".

E di politica ce ne è già troppa, nello sport e in chi lo usa per i propri interessi. Vedi questione Gerusalemme "ovest" e cosa ha scatenato.

 

[maurocip]

Vedo che ci sei arrivato

ma dai...
tra l'altro se quoti, quota tutto...
manca il punto 1) che nel tuo delirio lessicale fai finta di scordarti e che ti infastidisce tanto:
te lo rammento:

1) il controllo c'è stato ed i valori sono doppi di quelli consentiti

p.s. sono almeno 20 interventi che dico che il problema di questo regolamento è che a fronte di un controllo positivo, invece di bloccare l'atleta, si consentano machiavelliche possibilità di giustificazione per superare un fatto accertato con prove discutibili.

Quindi non ci sono arrivato... già c'ero

 

[Ser pecora]

E di politica ce ne è già troppa, nello sport e in chi lo usa per i propri interessi. Vedi questione Gerusalemme "ovest" e cosa ha scatenato.

Ma si può benissimo discuterne, anzi lo si fa già. I regolamenti vengono aggiornati di continuo. Dire che il regolamento è sbagliato a me va benissimo, ma al momento c'è quello, ha la sua logica e ci si attiene a quello.
A me sembra però che tanti non critichino il regolamento nel merito, ma solo sulla base di un ragionamento del tipo: "Froome è positivo, non lo hanno già squalificato quindi sono tutti corrotti". Il che non solo spiega niente, ma manca proprio la comprensione della complessità della realtà.

 

[Scaldamozzi ogni tanto]

La vicenda si è trasformata nell'occasione, per alcuni media, di s


Quoto te perché sei il primo (o meglio, l'ultimo) che leggo della serie:
a mio avviso il problema - che poi non è un problema, ma al limite la spiegazione della ipertrofia di questo tread - è che la necessità di semplificazione di molti come te che scrivono qui (superamento valori = froome dopato= fora dai bal) può funzionare finchè si discute di una sostanza assolutamente vietata perché ritenuta nociva anche in minime quantità (es. nandrolone, categoria S1 lista wada), ma non quando si discuta di una sostanza la cui assunzione non sia vietata in sè, ma solo se operata in dosi eccessive (salbutanolo, categoria S3 beta agonist), ovvero con modalità vietate.
Siccome questo benedetto controllo ha evidenziato metaboliti indicanti lo sforamento dei limiti consentiti di una sostanza in sè non vietata, le controanalisi non bastano a "chiudere" il cerchio sulla responsabilità dell'atleta pur offrendo una presunzione, confutabile (con onere a carico dell'interessato), di pratica medicale scorretta.
Poiché, quindi, si parla dello sforamento di un limite di assunzione e non della mera presenza illecita di una sostanza, la questione, piaccia o meno, è molto più complessa, con buona pace degli haters di Froome e di Sky o del Cycling Patriots fan club.
Bisogna consentire all'interessato di spiegare, se ci riesce e ne ha voglia, il perchè del risultato.
Non della presenza della sostanza.
Che, ripeto, è tutto un altro mondo.

Nessuno mette in dubbio ciò che dici, qui la maggior parte di chi scrive segue il ciclismo ed è informato dei fatti.
Il problema è che il ciclismo in questi ultimi anni sta facendo di tutto per ripulirsi e rifarsi un immagine dopo gli scandali sul Doping degli anni scorsi.
Ora quello ch eè successo non serve certo a dargli una buona immagine e distingiere in categorie di sostanze o modalità di accetamento non serve a ridurre il danno.
Sicuramente tra gli addetti ai lavori il ciclismo non perde niente, ma molti potenziali Sponsor adesso storceranno un po' il naso e sarà dura spiegare che il salbutanolo é categoria S3 beta Agonist e che il controllo ha evidenziato metaboliti indicanti lo sforamento dei limiti consentiti di una sostanza in sè non vietata, che le controanalisi non bastano a "chiudere" il cerchio sulla responsabilità dell'atleta pur offrendo una presunzione, confutabile (con onere a carico dell'interessato), di pratica medicale scorretta.
L'immagina del ciclismo è pesantemente rovinata a causa di un regolamento che lascia molto spazio a varie interpretazioni lecite o meno.

 

[maurocip]

Io ci ho messo 10 anni a dimostrare che il mio vicino di casa è un coglione in una causa civile...

perdonami, infrango il mio giuramento di non postare più ma mi invogli troppo...

tutti noi italiani critichiamo la nostra macchina giudiziaria: leggi machiavelliche, giustizia lentissima, pene non certe, ecc, ecc...
e spesso "invidiamo" gli altrui ordinamenti legislativi...

e poi che facciamo? Giustifichiamo un regolamento ugualmente machiavellico che ti becca non in regola e per prendere una decisione la sottopone ad una prova che per sé stessa non può dimostrare nulla (nemmeno l'innocenza reale)...

Froome non ha fatto nulla, è il regolamento che semplicemente non tutela nessuno, né il ciclista né la credibilità del ciclismo

 

[gx2]

Utopia.... per qualunque sport professionistico
troppi soldi in ballo (figuriamoci che ill doping c'è anche nel tiro con l'arco dove di soldi non credo ne girino a valanghe)
Temo si debba imparare ad accettare lo sport prof così com'è...

oppure spegnere la tv e tornare a seguirlo (e praticarlo) in strada

 

[Ser pecora]

L'immagina del ciclismo è pesantemente rovinata a causa di un regolamento che lascia molto spazio a varie interpretazioni lecite o meno.

A me sembra il ribaltamento della realtà: il ciclismo è rovinato da chi si dopa, non dal regolamento che lascia spazio ad interpretazioni. Cosa peraltro non vera, perché non sono ammesse "interpretazioni", ma spiegazioni. Per super-assurdo, se Froome avesse un cancro alla tiroide potrebbe giustificare quei valori. Per alcuni avrebbe già dovuto essere squalificato però. Presumibilmente il cancro non ce l'ha quindi verrà sanzionato, A suo tempo. Amen. Ma sarà lui ad aver rovinato l'immagine del ciclismo, non la procedura.

 

[msmtrt1]

oppure spegnere la tv e tornare a seguirlo (e praticarlo) in strada

Ma senza eccedere altrimenti vai in overtraining e non vai più una cippa!

 

[RoBart]

Ma si può benissimo discuterne, anzi lo si fa già. I regolamenti vengono aggiornati di continuo. Dire che il regolamento è sbagliato a me va benissimo, ma al momento c'è quello, ha la sua logica e ci si attiene a quello.
A me sembra però che tanti non critichino il regolamento nel merito, ma solo sulla base di un ragionamento del tipo: "Froome è positivo, non lo hanno già squalificato quindi sono tutti corrotti". Il che non solo spiega niente, ma manca proprio la comprensione della complessità della realtà.

si hai ragione ma:
quello che passa è frome positivo non è stato squalificato.

allora sempre per "salvare" questo sport, sarebbe più opportuno squalificare e poi se l'atleta riesce a dimostrare la propria non colpevolezza (cosa che vedo difficile) allora e solo allora rivalutare.

Invece quello che appare ai molti è che si stia facendo di tutto per salvare il grande investimento !!!

 

[Ser pecora]

e poi che facciamo? Giustifichiamo un regolamento ugualmente machiavellico che ti becca non in regola e per prendere una decisione la sottopone ad una prova che per sé stessa non può dimostrare nulla (nemmeno l'innocenza reale)...

Chi lo dice che non può dimostrare nulla? In tutti i casi precedenti noti ha dimostrato colpa o negligenza con tanto di squalifiche.

Non capisco cosa avresti voluto? Sospensione immediata? Io sono favorevole.
Squalifica immediata? Da quello che capisco dalla ratio dei medici WADA sarebbe un'ingiustizia ed un abuso.

 

[savutdame]

ma qualcuno ha capito entro quanto tempo Froome dovrà fare il test?

 

[maurocip]

Quoto te perché sei il primo (o meglio, l'ultimo) che leggo della serie:

quoto te perchè mi hai quotato.
Io non sono un haters né tifo contro Froome.
Sostengo che semplicemente che:
1) se una sostanza non è rilevante non la controllo
2) se decido di controllarla vuol dire che c'è un motivo scientifico
3) se il controllo è positivo, vuol dire che c'è un'anomalia
4) se c'è un'anomalia, intanto blocco l'atleta, non solo perchè può essere un imbroglione, ma anche perchè potrebbero esserci pericoli per la sua salute (e questo è ben detto nell'intervista al medico irlandese).
5) a bocce ferme poi verranno fatte tutte le analisi pro e contro...

Se durante una prova sottosforzo trovano valori strani ti fermano e non ti danno l'idoneità, anche se ti senti un leone. Poi se accertamenti successivi dicono che sei in buona salute ti rilasciano il certificato.

Tra l'altro la prova per discolparti prevista dal regolamento è non significativa, perchè non puoi riprodurre le condizioni reali in cui hai rilevato l'anomalia stessa.

Quindi al di là delle spiegazioni mediche specialistiche, semplicemente, un regolamento così delineato è fatto male e dannoso per l'atleta (che comunque anche innocente non ne uscirà mai pulito) e per il movimento stesso.

 

[Ser pecora]

allora sempre per "salvare" questo sport, sarebbe più opportuno squalificare e poi se l'atleta riesce a dimostrare la propria non colpevolezza (cosa che vedo difficile) allora e solo allora rivalutare.

Squalificare? A me sembrerebbe una barbarie giudiziaria. Per me va benissimo la sospensione invece. O il mettere il salbutamolo tra le sostanze proibite, cosi da non avere nessuna ambiguità.
E pace per tutti gli asmatici da sforzo o da allergie.

 

[msmtrt1]

ma dai...
tra l'altro se quoti, quota tutto...
manca il punto 1) che nel tuo delirio lessicale fai finta di scordarti e che ti infastidisce tanto:
te lo rammento:

1) il controllo c'è stato ed i valori sono doppi di quelli consentiti

p.s. sono almeno 20 interventi che dico che il problema di questo regolamento è che a fronte di un controllo positivo, invece di bloccare l'atleta, si consentano machiavelliche possibilità di giustificazione per superare un fatto accertato con prove discutibili.

Quindi non ci sono arrivato... già c'ero

E dovresti chiederti o chiedere ai medici e tecnici che hanno stilato questo regolamento come mai le consentano

 

[Ser pecora]

Tra l'altro la prova per discolparti prevista dal regolamento è non significativa, perchè non puoi riprodurre le condizioni reali in cui hai rilevato l'anomalia stessa.

Questo è un mito che si è creato a forza di invocarlo. E' stato ben spiegato che anche con la disidratazione massima possibile, se assumi 1000ng di salbutamolo, la concentrazione massima nelle urine sarà di almeno 800. La stanchezza, l'altitudine, etc.. non hanno alcun ruolo nella metabolizzazione o meno del salbutamolo.