News Controllo antidoping anomalo per Froome

maurocip · 21 Dicembre 2017

Ser pecora ha scritto:
Chi lo dice che non può dimostrare nulla? In tutti i casi precedenti noti ha dimostrato colpa o negligenza con tanto di squalifiche.

dico quello che è evidente:
l'anomalia di un valore doppio di quello consentito, la cui giustificazione comporta una serie di concause combinate:
1) caldo del giorno della gara (in laboratorio un valore, non gli eventuali sbalzi)
2) umidità (stesso del punto 1)
3) condizioni dell'atleta (non puoi replicarle 3 mesi dopo)
4) assunzioni dell'atleta (stesso del punto 3, dato che se sei in condizioni diverse, farai diverso uso di un farmaco)
5) altre concause (stress, dormito male, disidratazione del momento, ecc...)

Quindi se cambia anche solo uno di questi fattori (e cambiano tutti) la ripetibilità della prova non è significativa.

di fronte a questo, un regolamento serio può fare 2 cose:

a) la sostanza è irrilevante per la prestazione, quindi ne escludo il controllo
b) la sostanza è rilevante e sia come sia se ne rilevo un quantitativo anomalo sospendo l'atleta.

tutto il resto sono salti mortali, che ripeto fanno finire nel tritacarne sia l'atleta serio che il furbacchione.

dagos · 21 Dicembre 2017

Ser pecora ha scritto:
Ma sarà lui ad aver rovinato l'immagine del ciclismo, non la procedura.

Umhh... non sono del tutto d'accordo, lui sarà colui che attraverso l'intricato meccanismo che la procedura permette ha commesso il fatto... non che ne è la causa derterminante, perchè a porre in condizione un atleta di fare uso di sostanze fuori norma non credo sia semplicemente un intento personale... ma come si diceva pocanzi... sono sofismi

maurocip · 21 Dicembre 2017

msmtrt1 ha scritto:
E dovresti chiederti o chiedere ai medici e tecnici che hanno stilato questo regolamento come mai le consentano

prova tu stesso a darti una risposta...

io un'idea me la sono fatta...

maurocip · 21 Dicembre 2017

Ser pecora ha scritto:
Questo è un mito che si è creato a forza di invocarlo. E' stato ben spiegato che anche con la disidratazione massima possibile, se assumi 1000ng di salbutamolo, la concentrazione massima nelle urine sarà di almeno 800. La stanchezza, l'altitudine, etc.. non hanno alcun ruolo nella metabolizzazione o meno del salbutamolo.

se fosse così come dici, non verrebbe fatta la prova a cui Froome dovrà sottoporsi per dimostrare la propria innocenza...

Ser pecora · 21 Dicembre 2017

maurocip ha scritto:
prova tu stesso a darti una risposta...

io un'idea me la sono fatta...

Ecco, a me sembra questo il punto.

-Per me il regolamento è solo una conseguenza dell'impostazione medica data al trattamento del salbutamolo. Io non ho competenze per criticare la commissione medica della WADA quindi mi fido e di conseguenza mi prendo anche il regolamento.

-Tu pensi che la procedura sia stata fatta appositamente per creare una zona grigia che gli atleti sfruttano.

Magari hai ragione tu, ma io non ho elementi per dire che sia vero o meno. Per me un sospetto non è un fatto.

Ser pecora · 21 Dicembre 2017

maurocip ha scritto:
se fosse così come dici, non verrebbe fatta la prova a cui Froome dovrà sottoporsi per dimostrare la propria innocenza...

Si, invece perché ci sono altri fattori che potrebbero portare al non assorbimento della sostanza, come problemi tiroidei, ma NON le condizioni di gara.

maurocip · 21 Dicembre 2017

Ser pecora ha scritto:
Ecco, a me sembra questo il punto.

-Per me il regolamento è solo una conseguenza dell'impostazione medica data al trattamento del salbutamolo. Io non ho competenze per criticare la commissione medica della WADA quindi mi fido e di conseguenza mi prendo anche il regolamento.

-Tu pensi che la procedura sia stata fatta appositamente per creare una zona grigia che gli atleti sfruttano.

Magari hai ragione tu, ma io non ho elementi per dire che sia vero o meno. Per me un sospetto non è un fatto.

mi sono spiegato male:
- le competenze tecniche di un organo non giustificano il provvedimento. Non conosco la commissione della WADA, ma non è detto che perchè tu sei nella WADA sia un luminare e non magari un burocrate (non cito eventuali connivenze, perchè non sono rilevanti se non provate). Il mondo è pieno di burocrati che hanno normato in ambiti tecnici con risultati pessimi.
Ti faccio un esempio: se stilo un regolamento dove per rilevare eventuali ausili elettronici il modo per rilevarli è un tablet che non può rilevare se il sistema c'è ma è spento, forse pur essendo un tecnico, non sono così aggiornato (o non voglio esserlo)

- La zona grigia si crea da sola: se è possibile avere lecitamente dosi doppie nelle urine rispetto ad un valore limite, vuol dire che o il controllo è non significativo, oppure l'assenza di un provvedimento conseguente pone di fatto l'atleta ed il movimento tutto in una zona di sospetto e di connivenza.
Ti faccio anche qui un esempio: quando scagioneranno Froome (se lo scagioneranno) tu pensi che nessuno sospetterà che ciò sarà avvenuto perchè la Sky è potente? Lo dicono in modo esplicito anche gli addetti ai lavori, figurati l'uomo comune, il tifoso, l'amatore....

quindi io non so se Froome sia pulito o meno, se avere il 50% degli asmatici tra i pro sia normale o meno, ma un regolamento che lascia spazi ampli di movimento e per sé stesso causa di situazioni grigie. Ed una normativa che lascia situazioni grigie non è ben fatta perchè enfatizza i sospetti e rende poco rilevanti i fatti.

all_i_need_is_bike · 21 Dicembre 2017

maurocip ha scritto:
di fronte a questo, un regolamento serio può fare 2 cose:
a) la sostanza è irrilevante per la prestazione, quindi ne escludo il controllo
b) la sostanza è rilevante e sia come sia se ne rilevo un quantitativo anomalo sospendo l'atleta.

In realtà la natura del regolamento è più complessa:
c) al momento le evidenze propendono più per la a che per la b, pur essendo i limiti sempre in discussione in relazione ai possibili sviluppi, quindi non sospendo l'atleta a priori perché non ci sono evidenze. Ma, siccome l'effetto sulla prestazione non è l'unico aspetto che prende in considerazione un regolamento antidoping, e un eccesso non giustificato di assunzione potrebbe comunque essere un tentativo di miglioramento oltre che pratica non rispettosa della salute dell'atleta, indago per vedere se ricado in questo caso assegnando una eventuale sanzione correlata alla gravità della situazione.

maurocip · 21 Dicembre 2017

all_i_need_is_bike ha scritto:
In realtà la natura del regolamento è più complessa:
c) al momento le evidenze propendono più per la a che per la b, pur essendo i limiti sempre in discussione in relazione ai possibili sviluppi, quindi non sospendo l'atleta a priori perché non ci sono evidenze. Ma, siccome l'effetto sulla prestazione non è l'unico aspetto che prende in considerazione un regolamento antidoping, e un eccesso non giustificato di assunzione potrebbe comunque essere un tentativo di miglioramento oltre che pratica non rispettosa della salute dell'atleta, indago per vedere se ricado in questo caso assegnando una eventuale sanzione correlata alla gravità della situazione.

questo che dici è evidente, ma è il pertugio (o il portone, fai tu) in cui si può dire tutto ed il suo contrario.
E come in tutte le norme ambigue, chi ci sguazza sono gli azzeccagarbugli. E chi perde è chi ne è sottoposto.

Froome ne uscirà comunque male per chi non maneggia gli alambicchi alchemici della WADA: se negligente perchè dopato, se non negligente perchè comunque probabilmente dopato ma "salvato" dalla Sky (o dai poteri forti, o dalla WADA o dalla mafia del Salbutamolo o dagli extraterrestri).

Non so come tu veda questo, per me è un grosso passo indietro e un danno all'immagine di un grande atleta. E secondo me era evitabile.

dagos · 21 Dicembre 2017

maurocip ha scritto:
E secondo me era evitabile.

Come ?
Considerando un antica acredine franco england

maurocip · 21 Dicembre 2017

dagos ha scritto:
Come ?

con un regolamento più semplice e più chiaro a costo di essere più schematico e drastico.

un esempio:
sei asmatico? accertamento della tua asma da organismo competente, e se lo sei, salbutamolo tolto dalle analisi da verificare.

oppure all'opposto:
sei asmatico? chissenefrega, per te e per chiunque se trovo salbutamolo fuori norma sei sospeso per un tot di mesi.

esempi scemi per carità, ma tanto per farti capire cosa penso dei regolamenti che normano la vite ma ignorano il motore nel suo insieme

dagos · 21 Dicembre 2017

maurocip ha scritto:
con un regolamento più semplice e più chiaro a costo di essere più schematico e drastico.

un esempio:
sei asmatico? accertamento della tua asma da organismo competente, e se lo sei, salbutamolo tolto dalle analisi da verificare.

oppure all'opposto:
sei asmatico? chissenefrega, per te e per chiunque se trovo salbutamolo fuori norma sei sospeso per un tot di mesi.

esempi scemi per carità, ma tanto per farti capire cosa penso dei regolamenti che normano la vite ma ignorano il motore nel suo insieme

Si vabbeh ma queste sarebbero eventuali ipotesi per il futuro... ora il danno c'è, come si sarebbe potuto evitare nel caso ?
1) fare finta di niente ?
2) passare tutto in sordina ?
3) passare subito a dei provvedimenti per dar credito ai vari organi competenti ?
4) semplice monito a squadra e atleta ? (cosa che avrebbe sicuramente scatenato un putiferio megagalattico)
5) ..... ??

Da quel che si sente in giro, parlando cmq sempre in ambiente ciclistico, Froome è già un dopato (e tanti dicono si sapeva) e la Sky determina i giochi nel ciclismo ivi compresi gli organi competenti... in poche parole pare che tutto ciò già se lo aspettavano

maurocip · 21 Dicembre 2017

dagos ha scritto:
ora il danno c'è, come si sarebbe potuto evitare nel caso ?

ah no, con un regolamento del genere si possono avere solo casi del genere...

Io non so se Froome sia dopato (personalmente non lo credo), ma sicuramente ormai è marchiato a prescindere come finirà la cosa.
E la Sky era vista come la squadra "nera" ed ora lo sarà per definizione certa.

Forse gli unici a goderne sono i dopati veri, quelli accertati, che potranno dire impunemente: "io lo sapevo, tutti sono come me, soltanto che a me hanno incastrato quelli a cui stavo antipatico".

msmtrt1 · 21 Dicembre 2017

maurocip ha scritto:
E la Sky era vista come la squadra "nera" ed ora lo sarà per definizione certa.
".

Infatti per il 2018 hanno optato per la maglia bianca... lungimiranti! [emoji23]

maurocip · 21 Dicembre 2017

msmtrt1 ha scritto:
Infatti per il 2018 hanno optato per la maglio bianca... lungimiranti! [emoji23]

Scaldamozzi ogni tanto · 21 Dicembre 2017

dagos ha scritto:
Si vabbeh ma queste sarebbero eventuali ipotesi per il futuro... ora il danno c'è, come si sarebbe potuto evitare nel caso ?
1) fare finta di niente ?
2) passare tutto in sordina ?
3) passare subito a dei provvedimenti per dar credito ai vari organi competenti ?
4) semplice monito a squadra e atleta ? (cosa che avrebbe sicuramente scatenato un putiferio megagalattico)
5) ..... ??

Da quel che si sente in giro, parlando cmq sempre in ambiente ciclistico, Froome è già un dopato (e tanti dicono si sapeva) e la Sky determina i giochi nel ciclismo ivi compresi gli organi competenti... in poche parole pare che tutto ciò già se lo aspettavano

Non vorrei sbagliare ma volevano far passare tutto in sordina e sono stati scoperti da un'inchiesta giornalistica.
Le ambiguità delle regole fanno si che si crei un danno di immagine enorme.

Scaldamozzi ogni tanto · 21 Dicembre 2017

Ser pecora ha scritto:
A me sembra il ribaltamento della realtà: il ciclismo è rovinato da chi si dopa, non dal regolamento che lascia spazio ad interpretazioni. Cosa peraltro non vera, perché non sono ammesse "interpretazioni", ma spiegazioni. Per super-assurdo, se Froome avesse un cancro alla tiroide potrebbe giustificare quei valori. Per alcuni avrebbe già dovuto essere squalificato però. Presumibilmente il cancro non ce l'ha quindi verrà sanzionato, A suo tempo. Amen. Ma sarà lui ad aver rovinato l'immagine del ciclismo, non la procedura.

Certamente, il ciclismo è rovinato da chi si dopa.
Ma, come anche detto in altri commenti i regolamenti poco chiari permettono di doparsi e farla franca con sofismi vari.

RoBart · 21 Dicembre 2017

Ser pecora ha scritto:
Squalificare? A me sembrerebbe una barbarie giudiziaria. Per me va benissimo la sospensione invece. O il mettere il salbutamolo tra le sostanze proibite, cosi da non avere nessuna ambiguità.
E pace per tutti gli asmatici da sforzo o da allergie.

ho usato il termine sbagliato intendevo sospendere non squalificare

faberfortunae · 21 Dicembre 2017

Scaldamozzi ogni tanto ha scritto:
Nessuno mette in dubbio ciò che dici, qui la maggior parte di chi scrive segue il ciclismo ed è informato dei fatti.
Il problema è che il ciclismo in questi ultimi anni sta facendo di tutto per ripulirsi e rifarsi un immagine dopo gli scandali sul Doping degli anni scorsi.
Ora quello ch eè successo non serve certo a dargli una buona immagine e distingiere in categorie di sostanze o modalità di accetamento non serve a ridurre il danno.
Sicuramente tra gli addetti ai lavori il ciclismo non perde niente, ma molti potenziali Sponsor adesso storceranno un po' il naso e sarà dura spiegare che il salbutanolo é categoria S3 beta Agonist e che il controllo ha evidenziato metaboliti indicanti lo sforamento dei limiti consentiti di una sostanza in sè non vietata, che le controanalisi non bastano a "chiudere" il cerchio sulla responsabilità dell'atleta pur offrendo una presunzione, confutabile (con onere a carico dell'interessato), di pratica medicale scorretta.
L'immagina del ciclismo è pesantemente rovinata a causa di un regolamento che lascia molto spazio a varie interpretazioni lecite o meno.

Allora il problema non è il ciclismo, ma l'immagine che ne viene data dai media e, soprattutto, dai dibattiti da salumeria spiccia.

Mi rispondo subito: lo so che stai saltando sulla tastiera per controbattere che il problema è anche l'immagine, ma io resto convinto che la questione fondamentale, tale rimane: un gatto nero può essere descritto come una pantera dai giornalisti, dai social o nei dibattiti televisivi, ma rimane sempre e solo un gatto nero. E' inutile che si tenti di dire che sostanzialmente è una pantera perché, magari, è femmina.

faberfortunae · 21 Dicembre 2017

RoBart ha scritto:
si hai ragione ma:
quello che passa è frome positivo non è stato squalificato.

allora sempre per "salvare" questo sport, sarebbe più opportuno squalificare e poi se l'atleta riesce a dimostrare la propria non colpevolezza (cosa che vedo difficile) allora e solo allora rivalutare.

Invece quello che appare ai molti è che si stia facendo di tutto per salvare il grande investimento !!!

beh, certo, come no... da che mondo e mondo prima s'infligge la pena poi si fa il processo.

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