Credibilità del "nuovo ciclismo"

Ser pecora · 28 Luglio 2014

I 417W sono quelli normalizzati sulle 5 salite più importanti del Tour.

Altri dati che danno maggior contesto:

Se si considerano i 32km di Hautacam da non so che punto prima della salita (credo da un punto etrapolato da qualche video dell'epoca) alla cima, i minuti di ritardo di Nibali diventano 5.

Se si divide la sola salita in 2 metà: nella prima Nibali ha dato 1'11" a Pinot, nella seconda metà 1". Ergo o ha chiuso il gas da metà in poi o ha accelerato Pinot o Nibali ha fatto la sparata (esaurendo W' per i tecnici) e poi è andato necessariamente di conserva.

StarZiggy · 29 Luglio 2014

Ser pecora ha scritto:
Se si considerano i 32km di Hautacam da non so che punto prima della salita (credo da un punto etrapolato da qualche video dell'epoca) alla cima, i minuti di ritardo di Nibali diventano 5.

Intendi il ritardo virtuale che Nibali avrebbe accumulato rispetto al Rijs del '96?

Ser pecora · 29 Luglio 2014

StarZiggy ha scritto:
Intendi il ritardo virtuale che Nibali avrebbe accumulato rispetto al Rijs del '96?

si

123lorka · 29 Luglio 2014

Una cosa che non ho mai capito e ...chi ha fatto questi calcoli??? Chi ha stabilito che andare a 5-6-7-8 W/kg significa essere dopato o meno . Nel 1988 Ben Johnson fece 9.79... ed era dopatissimo...Bolt a Berlino 9.58 ...quindi secondo questa lociga anche lui e sicuramente mega-dopato. Magari un giorno un uomo andra sotto i 9 sec. sui 100m. Chi decide qual'e il limite Wat/kg che non deve essere superato per non essere accusato di doping

Crononauta · 29 Luglio 2014

123lorka ha scritto:
Una cosa che non ho mai capito e ...chi ha fatto questi calcoli??? Chi ha stabilito che andare a 5-6-7-8 W/kg significa essere dopato o meno . Nel 1988 Ben Johnson fece 9.79... ed era dopatissimo...Bolt a Berlino 9.58 ...quindi secondo questa lociga anche lui e sicuramente mega-dopato. Magari un giorno un uomo andra sotto i 9 sec. sui 100m. Chi decide qual'e il limite Wat/kg che non deve essere superato per non essere accusato di doping

I calcoli li hanno fatti i vari medici sportivi, nomi del tipo di Aldo Sassi per dirne uno, che di atleti ne hanno visti e misurati un bel po'.
Se ti dicono che oltre i 7 W/kg sei certamente dopato, e sopra i 6,5 verosimilmente lo sei, puoi stare tranquillo che è così: vuole dire che sulle centinaia di atleti di alto livello che hanno seguito, nessuno a "pane e acqua" ha mai superato quei valori.

123lorka · 29 Luglio 2014

Crononauta ha scritto:
I calcoli li hanno fatti i vari medici sportivi, nomi del tipo di Aldo Sassi per dirne uno, che di atleti ne hanno visti e misurati un bel po'.
Se ti dicono che oltre i 7 W/kg sei certamente dopato, e sopra i 6,5 verosimilmente lo sei, puoi stare tranquillo che è così: vuole dire che sulle centinaia di atleti di alto livello che hanno seguito, nessuno a "pane e acqua" ha mai superato quei valori.

Se questa teoria e giusta allora e facilissimo sapere quali erano i campioni, anche del passato, che sicuramente si dopavano. Si prendono i vecchi filmati e si misura quanti W/kg facevano sulle varie salite.

Crononauta · 29 Luglio 2014

123lorka ha scritto:
Se questa teoria e giusta allora e facilissimo sapere quali erano i campioni, anche del passato, che sicuramente si dopavano. Si prendono i vecchi filmati e si misura quanti W/kg facevano sulle varie salite.

Alla fine basta guardare ai tempi. E non è un caso se più o meno tutti i record sono fatti nella seconda metà degli anni '90...

alexdelli · 30 Luglio 2014

Ma quindi, io che ho comprato un misuratore di potenza per avere questi dati sono un pirla? Bastava una formula

Crononauta · 30 Luglio 2014

alexdelli ha scritto:
Ma quindi, io che ho comprato un misuratore di potenza per avere questi dati sono un pirla? Bastava una formula

No, tranquillo
Con le formule ottieni i valori medi sull'intera salita, che per i professionisti è attendibile in quanto si suppone che, nel caso delle salite finali di tappa e/o decisive, vengano affrontate tutte "al limite".
Non possono però darti i dati istantanei, che sono invece interessanti, specie su salite non uniformi (tipo "a gradoni").

Doppiomisto · 30 Luglio 2014

Crononauta ha scritto:
I calcoli li hanno fatti i vari medici sportivi, nomi del tipo di Aldo Sassi per dirne uno, che di atleti ne hanno visti e misurati un bel po'.
Se ti dicono che oltre i 7 W/kg sei certamente dopato, e sopra i 6,5 verosimilmente lo sei, puoi stare tranquillo che è così: vuole dire che sulle centinaia di atleti di alto livello che hanno seguito, nessuno a "pane e acqua" ha mai superato quei valori.

Anche a me questa faccenda del "limite" invalicabile dei W/Kg convince fino ad un certo punto...

mach1 · 30 Luglio 2014

Doppiomisto ha scritto:
Anche a me questa faccenda del "limite" invalicabile dei W/Kg convince fino ad un certo punto...

dipende da come la si intende. diciamo che oltre un certo limite si raggiunge il campo dell'umanamente impossibile ma non è che c'è un numero magico sotto il quale sei pulito e sopra no.
Per dire, se io mi dopassi come Rijis magari produrrei 3 w/kg perchè sono scarso. Però è assolutamente ragionevole pensare che se in base sia a calcoli biomeccanici ( calcolando le potenze sviluppabili dai muscoli, il loro metabolismo, le leve delle osse e così via ) sia in base a rilevamenti statistici si arriva a valutare come 6.2 / 6.3 W/kg come valore umanamente limite magari uno che arriva a produrre 6.4 o anche 6.5 può essere ancora pulito e aver beccato la giornata in cui è particolarmente in forma o la temperatura, il vento, l'umidità, l'alimentazione lo fanno rendere al massimo del massimo ed è ancora pulito. Ma uno che regolarmente sale producendo valori tipo 7 W/kg ( tipo Rijis o Pantani o Armstrong ) cioè di più del 10% superiori al limite fissato fuoriesce persino dal ragionevole limite di tolleranza che tale valore si porta dietro e a quel punto i dubbi sull'essere pulito o meno stanno praticamente a zero. Se poi tutti i picchi di valori si concentrano in un determinato periodo storico dove sappiamo cos'è successo anche questi assumono un valore statistico molto rilevante.

gasht · 1 Agosto 2014

tutti citano il rijis dell'hautacam dimenticando virenque che gli arriva a ridosso. virenque dopo la squalifica è sempre andato la metà di quello che andava nella metà degli anni 90. il problema è che anche gli anni del secondo virenque furono anni di doping pesante. chi avesse analizzato virenque dopo la squalifica alla maniera della logica formale, premessa non si dopa più conseguenza va la metà non avrebbe cavato un ragno dal buco, perché è quasi (non so perché ho messo il quasi) certo che virenque non potesse vincere a pane ed acqua nei primi anni duemila. certo non si sono più visti numeri da circo tipo quello della tappa di courchevel del 97 ma da dire che virenque fosse credibile quando vinse nel 2004 ce ne passa. si era solo accontentato di un altro tipo di numero da circo: la fuga da lontano. quelli di adesso si dopano meno ma dal punto di vista (eticamente intransigente) della pulizia risultano ai miei occhi non credibili.

Flavio78 · 3 Agosto 2014

Non è credibile, infatti. Come non è credibile il calcio e tanti altri sport. Il doping è una piaga presente in tutte le categorie, in ogni sua forma, negarlo è prendersi in giro. Non si fanno centinaia-migliaia di Km sul filo dei 60 all'ora di media solo con il sudore, una borraccia d'acqua e una banana nella tasca posteriore. Non si giocano tre partite infrasettimanali correndo per 90 minuti moltiplicato per anni solo con il sudore. Non prendiamoci in giro! Lo sport a certi liveli è sudore, sacrificio, allenamento, si, ma anche sostanze che spingono il fisico "oltre". Tutti dicono che non è vero perché è motore di decine di milioni di Euro, quello che veramente conta. Schifo! Poi, certo, la gara o la partita te la vedi, lo spettacolo di certo non manca.

Luca38 · 3 Agosto 2014

Flavio78 ha scritto:
Non è credibile, infatti. Come non è credibile il calcio e tanti altri sport. Il doping è una piaga presente in tutte le categorie, in ogni sua forma, negarlo è prendersi in giro....

Quotone, ma la gente preferisce prendersi in giro pur di non accettare la realtà che ha davanti agli occhi.

Forse si salvano gli scacchi ed il tiro con l'arco....

marko62 · 3 Agosto 2014

Luca38 ha scritto:
Quotone, ma la gente preferisce prendersi in giro pur di non accettare la realtà che ha davanti agli occhi.

Forse si salvano gli scacchi ed il tiro con l'arco....

mah scacchi ci sono stati vari casi di cheating elettronico, tiro con l'arco non saprei, ma per esempio con la pistola ci sono stati vari casi di doping

StarZiggy · 5 Agosto 2014

123lorka ha scritto:
Una cosa che non ho mai capito e ...chi ha fatto questi calcoli??? Chi ha stabilito che andare a 5-6-7-8 W/kg significa essere dopato o meno . Nel 1988 Ben Johnson fece 9.79... ed era dopatissimo...Bolt a Berlino 9.58 ...quindi secondo questa lociga anche lui e sicuramente mega-dopato. Magari un giorno un uomo andra sotto i 9 sec. sui 100m. Chi decide qual'e il limite Wat/kg che non deve essere superato per non essere accusato di doping

Si tratta di un ragionamento empirico, non dogmatico, cioè si analizza un numero altissimo di campioni e, notando una certa regolarità di risultati, se ne trae un dato indicativo che però non esclude a priori delle eccezioni (che tuttavia devono avere la loro ragione)

Ser pecora ha scritto:
Se si considerano i 32km di Hautacam da non so che punto prima della salita (credo da un punto etrapolato da qualche video dell'epoca) alla cima, i minuti di ritardo di Nibali diventano 5.

Nella Gazzetta mi pareva di aver letto 3 minuti

BEM1974 · 6 Agosto 2014

Strano che ancora ci si chieda se il cilcismo o lo sport in generale sia "pulito".
La domanda è posta male avresti dovuto chiedere se sia possibile praticare sport professionistico senza doparsi e la risposta sarebbe stata NO!!!
Ciò non significa pulito o sporco, significa che la concezione moderna di sport professionistico, basato solo sul supramento dei limiti precedenti e della vittoria a tutti i costi e dei guadagni stratosferici esige il doping....tutto qui!
Poi se fà piacere vederlo o meno questo è un altro conto!

hjan · 12 Agosto 2014

Segnalo questa analisi [ENG] http://www.fietsica.be/Tour2014.pdf
sul recente Tour. Ci sono alcune considerazioni interessanti.

carmysco · 20 Agosto 2014

http://road.cc/content/news/126955-...-are-abhorrent-and-need-be-eradicated-cycling

mikimetal91 · 20 Agosto 2014

hjan ha scritto:
Segnalo questa analisi [ENG] http://www.fietsica.be/Tour2014.pdf
sul recente Tour. Ci sono alcune considerazioni interessanti.

Finalmente qualche dato, ora possiamo smetterla di parlare al vento.
Se froome 2013 ha totalizzato 5.96 w/kg, e nibali 2014 ne ha fatti 6.05, vedo una differenza di 0.09 w/kg, una differenza talmente minima da poter dire che si equivalgano

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