DATi dai grandi Giri 2012 (e raffronti)

[Roberto Massa]

Giro, Tour, Vuelta 2012
raffronti con altri tempi
altri riferimenti cronometrici di scalate
Sicuramente valori interessanti per contestualizzare le prestazioni attuali

http://www.massarob.info/2012/09/dati-grandi-giri-2012-e-altro.html

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[sepica]

che dobbiamo pensare di Ryder Hesjedal, se sta alla pari dei corridori degli anni 2000, che è nato un nuovo fenomeno (senza dietrologie) ? pensa se era alto la metà :)

 

[go_lance_pcm]

Riguardo a Hesjedal voglio ricordare a tutti che nella tappa sugli Appennini si stava per staccare da venti corridori e sicuramente avrebbe perso un buon minutino se solo avessero leggermente forzato il ritmo, precludendogli così la vittoria finale.

Deve ringraziare la scarsa qualità degli sfidanti e l'attendismo infinito che ha caratterizzato il Giro 2012.

 

[123lorka]

Grazie Roberto! Molto interessante. Ci fai pero anche qualche tua considerazione sui dati che hai postato. A me sembra che le cose non siano cambiate tanto, anche perche Hesjedal e Wiggins sono come prestazioni poco sotto ad alcuni "fenomeni" degl'anni 2000 che in piu si dopavano.

 

[Roberto Massa]

nei prossimi gg aggiungerò commento :)
il trend però è "positivo" (scusate il gioco di parole) nel senso che le prestazioni si stanno ridimensionando su valori più vicini a quelli pre 1990.
Non è un segnale di pulizia ma di un cambiamento in atto.
Dove sono gli atleti in attività (c'è classifica a parte) con i migliori tempi sull'Alpe d'Huez? Tutti improvvisamente divenuti anziani o inefficienti?
Il valore più importante è la media W/Kg tra i vincitori dei grandi giri: tutte le prestazioni recenti o quanto meno degli ultimi anni sono sotto un valore d'allarme di 6W/kg (evidenziato con tratteggio continuo).

 

[marcuzzo]

E possibile che i w/kg non siano l'unico campanello d'allarme? se per esempio peso 82 kg e ho 6 w/kg magari sono piu sospetto di uno che pesa 58 kg con lo stesso rapporto, e poi Wiggins quando era pistard era sempre un atleta e non era certo grasso,anche se poteva permettersi percentuali piu alte di grasso corporeo ,sembra strano riuscire a permettersi prestazioni elevate con percentuali di grasso innaturali .

 

[Roberto Massa]

se pesi 82 o 58 kg 6W/Kg restano il riscontro della prestazione.
Percenutali di grasso innaturali? Mai visti atleti da grandi giri con % nella normalità, basata leggere qualche libro (es quello di Hamilton) per vedere che la ricerca esasperata del minimo peso non è certo una novità.
Lo stesso Hamilton afferma che a livello "prestativo" tra il perdere 3 Kg o avere 3 punti di ematocrito in più, la prima via era quella più sicura di un incremento nella prestazione (guarda caso ancora W/Kg).
next

 

[marcuzzo]

se pesi 82 o 58 kg 6W/Kg restano il riscontro della prestazione.
Percenutali di grasso innaturali? Mai visti atleti da grandi giri con % nella normalità, basata leggere qualche libro (es quello di Hamilton) per vedere che la ricerca esasperata del minimo peso non è certo una novità.
Lo stesso Hamilton afferma che a livello "prestativo" tra il perdere 3 Kg o avere 3 punti di ematocrito in più, la prima via era quella più sicura di un incremento nella prestazione (guarda caso ancora W/Kg).
next

Quello che intendevo dire è che è molto piu facile avere un rapporto favorevole su piccole taglie che su atleti pesanti quindi magari potrebbero destare piu sospetto i 6 w/kg di un atleta di 80 kg rispetto ad uno di 60 .
Magari ho una visione un po ristretta ma mi sembra che gli scalatori sono quasi sempre pesi piuma e al massimo i pesi medi si difendono in salita.
Sembrerebbe che la natura favorisca alti w/kg in soggetti piccoli
Mi spiego poi riguardo alla percentuale di grasso ciò che intendevo :nel ciclismo come in altri sport in cui ha una certa importanza ridurre al minimo la zavorra, ad es pugilato ,sollevamento pesi,stare molto al di sotto di un peso al quale si tende spontaneamente comporta grande sacrificio e perdita di prestazioni,almeno con sistemi leciti,ma queste sono idee che mi sono fatto io osservando intorno a me atleti di vari sport e pseudo sport(culturismo).

 

[prestemere]

dati interessanti, ho visto alcune pagine,
una cosa voglio dirla, evidente che negli anni 90 e inizi anni 2000, il doping era molto diffuso, basta vedere i tempi e i w/kg, per rendersi conto che ora sono molto più lenti.

guardate questi dati
Potenze medie in salita, vincitori ultimi Giri d’Italia (post 2000)
1. Ivan Basso | 2006 | 6,08 W/Kg
2. Denis Menchov | 2009 | 6,02 W/Kg
3. Damiano Cunego | 2004 | 6,01 W/Kg
4. Gilberto Simoni | 2003 | 5,99 W/Kg
5. Danilo Di Luca | 2007 | 5,93 W/Kg
6. Gilberto Simoni | 2001 | 5,93 W/Kg
7. Paolo Savoldelli | 2005 | 5,84 W/Kg
8. Alberto Contador | 2011 | 5,73 W/Kg
9. Alberto Contador | 2008 | 5,64 W/Kg
10. Ivan Basso | 2010 | 5,63 W/Kg
11. Ryder Hesjedal | 2012 | 5,60 W/Kg
12. Paolo Savoldelli | 2002 | 5,54 W/Kg

Vedendo questi dati quello di Ivan Basso nel 2006 è molto sospetto se si confronta con quello che ha vinto nel 2010, infatti poi sappiamo quello che successo nei mesi successivi nel 2006.

un altro dato interessante


Alpe di Pampeago: migliori tempi assoluti (ultimi 5 km)
1. Marco Pantani (ITA / Mercatone Uno) | 16,23 | 1999
2. Pavel Tonkov (RUS / Mapei) | 16,49 | 1998
3. Marco Pantani (ITA / Mercatone Uno) | 16,50 | 1998
4. Menchov Denis (RUS / Rabobank) | 17,21 | 2008
5. Gilberto Simoni (ITA / Saeco) | 17,22 | 2003
6. Ryder Hesjedal (CAN / Garmin | 17,29 | 2012
7. Franco Pellizotti (ITA / Liquigas) | 17,30 | 2008
8. Gilberto Simoni (ITA / Ballan-Alessio) | 17,30 | 1999
9. Riccardo Riccò (ITA / Saunier Duval) | 17,30 | 2008
10. Nicola Miceli (ITA / Riso Scotti) | 17,33 | 1998
11. Gilberto Simoni (ITA / Serramenti) | 17,34 | 2008
12. Jurgen van den Broeck (BEL / Lotto) | 17,34 | 2008
13. Marzio Bruseghin (ITA / Lampre) | 17,36 | 2008
14. Emanuele Sella (ITA / CSF) | 17,41 | 2008
15. Joaquim Rodriguez (ESP / Katusha) | 17,42 | 2012
16. Domenico Pozzovivo (ITA / CSF) | 17,44 | 2008
17. Michele Scarponi (ITA / Lampre) | 17,45 | 2012
18. Danilo Di Luca (ITA / LPR) | 17,47 | 2008
19. Alex Zülle (SUI / Festina) | 17,47 | 1998
20. Roberto Heras (ESP / Kelme) | 17,50 | 1999
21. Ivan Gotti (ITA / Team Polti) | 17,52 | 1999
22. Domenico Pozzovivo (ITA / Colnago-CSF) | 17,53 | 2012
23. Giuseppe Guerini (ITA / Team Polti) | 17,56 | 1998
24. Stefano Garzelli (ITA / Vini Cardirola) | 17,57 | 2003
25. Raimondas Rumsas (LTU / Lampre) | 17,58 | 2003
26. Leonardo Piepoli (ITA / Saunier Duval) | 18.00 | 2008
27. Oscar Camenzind (SUI / Mapei) | 18,4 | 1998
28. Ivan Basso (ITA / Liquigas) | 18,5 | 2012
29. Alberto Contador (ESP / Astana) | 18,6 | 2008
30. Rigoberto Uran (COL / Team Sky) | 18,7 | 2012

 

[utah]

Prendere un qualsiasi dato ed estrpolarlo dal suo contesto è forviante.
Che poi con questo si voglia dimostrare la presunta veriditicità di alcuni risultati, piu' che altri
Bè credo possa diventare aleatorio.

 

[gasht]

l'unico che stupisce veramente è cunego. il giro 2004 dal punto di vista della partecipazione è considerato tra i più mediocri. stupiscono questi dati. anche perché cunego non c'è più tornato vicino.

 

[prestemere]

certo che ci sono molti altri dati che fanno molto riflettere
Alpe d'Huez (13.8 km), Top 100 di tutti i tempi
1 Marco Pantani ______ ITA | 36:50 | 1995
2 Marco Pantani ______ ITA | 36:55 | 1997
3 Marco Pantani ______ ITA | 37:15 | 1994
4 Lance Armstrong ____ USA | 37:36 | 2004
5 Jan Ullrich ________ GER | 37:42 | 1997



Alpe d'Huez (13.8 km), TOP100, CICLISTI ANCORA IN ATTIVITA’
(Team Proteam & Procontinental)
1 Andreas Klöden ______ GER | 38:36 | 2006
2 Andreas Klöden ______ GER | 39:12 | 2004
3 Levi Leipheimer _____ USA | 39:15 | 2006
4 Vladimir Karpets ____ RUS | 39:41 | 2004
5 Denis Menchov ______ RUS | 39:47 | 2006
6 Ivan Basso ITA __________ | 39:58 | 2004

19. Samuel Sanchez ESP ______ | 41:24 | 2011


Kloden era uno che andava forte in salita, peccato che ora fa il gregario.


anche questo interessante


Plateau de Beille (15.8 km), TOP 100 di tutti i tempi
1 Marco Pantani -------- ITA | 43:28 | 1998
2 Alberto Contador ESP ----- | 44:17 | 2007
3 Michael Rasmussen ---- DEN | 44:17 | 2007
4 Jan Ullrich ---------- GER | 44:35 | 1998
5 Mauricio Soler------- COL | 44:54 | 2007

25. Jelle Vanendert ------ BEL | 46:26 | 2011
31. Samuel Sanchez ------- ESP | 46:47 | 2011

 

[Roberto Massa]

i dati sono dati, nessuna veridicità, nessun giro d'Italia o Vuelta è una gara sullo stesso medesimo percorso (questa è l'assenza di contesto?): è oggettivo che certi livelli di prestazione non si raggiungono più. E' indice di pulizia? no. E' indice che certi valori non si possono/riescono più ad esprimere. Si.
Poi chi ha le fette di salame sugli occhi rimarrà convinto di vedere ciò che vuol vedere (alimentando il proprio "sapere" solo sulla base di proprie semplici, non strutturate e a volte banali OPINIONI).

 

[Link]

Prendere un qualsiasi dato ed estrpolarlo dal suo contesto è forviante.

però che a fronte del fatto che il Giro d' Italia sul finire degli anni '90 si disputava su 22 tappe per 3800, a volte quasi 3900 km contro quelli recenti con
- una tappa in meno
- solitamente un giorno di riposo di più
- mediamente 400/500 km in meno dato che oggi si attesta sui 3400-3500 km circa

e nonostante questo "vantaggio" abbiamo pure prestazioni inferiori qualche significato secondo me ce l' ha

 

[prestemere]

però che a fronte del fatto che il Giro d' Italia sul finire degli anni '90 si disputava su 22 tappe per 3800, a volte quasi 3900 km contro quelli recenti con
- una tappa in meno
- solitamente un giorno di riposo di più
- mediamente 400/500 km in meno dato che oggi si attesta sui 3400-3500 km circa

e nonostante questo "vantaggio" abbiamo pure prestazioni inferiori qualche significato secondo me ce l' ha

bravo, oggi si fanno meno i chilometri in un grande giro, nonostante questo i tempi sono superiori rispetto agli anni 90 e inizio 2000, vedendo questi dati e altri dati che si trovano, probabilmente dal 2009 in poi che i valori sono calati tanto.
Al tour de france e da diversi anni che non fanno più tappe di montagne con oltre 200km e ora le tappe sono più corte e nonostante questo ora sono più lenti.
Vediamo come sarà il giro 2013, per il momento la 15 tappa che lunga 150km con arrivo su galibier, sarà già un buon test.

 

[alessandr]

nella vita ci sono i dati, le analisi oggettive, le analisi strutturate e il

BIGOTTISMO PERBENISTA GARANTISTA AUTOREFERENZIANTE, LEGITTIMIZZANTE DI TUTTO E DEL CONTRARIO DI TUTTO IN NOME DEL M'IMPORTA UNA SEGA TANTO SON CA@@I MIEI E DEL VIVI E LASCIA VIVE

è l'ora di finilla !!! il marciume VA ESTIRPATO.

Chiamateli duri e/o ottusi deh !!!

 

[123lorka]

nella vita ci sono i dati, le analisi oggettive, le analisi strutturate e il

BIGOTTISMO PERBENISTA GARANTISTA AUTOREFERENZIANTE, LEGITTIMIZZANTE DI TUTTO E DEL CONTRARIO DI TUTTO IN NOME DEL M'IMPORTA UNA SEGA TANTO SON CA@@I MIEI E DEL VIVI E LASCIA VIVE

è l'ora di finilla !!! il marciume VA ESTIRPATO.

Chiamateli duri e/o ottusi deh !!!

Tutto giusto, ma il problema e uno solo .... COME ESTIRPARLO?

 

[posse]

interessante, pero' in effetti si dovrebbe tener conto di tattiche di gara, situazioni, meteo e compagnia bella
pero' è sicuramente utile a ragionare

 

[Roberto Massa]

è appurato e ovvio che le variabili siano sempre differenti ma questi (così come altri dati simili) sono uno spunto che può far riflettere. Basta questo a colpevolizzare o santificare un atleta? Sicuramente no ma altrettanto sicuramente è un riferimento più valido del 1) il mio ciclista preferito è sempre stato a quel livello perché "lo dico io", perché è il più bravo e bello 2) la mia opinione da telespettatore è questa....

 

[posse]

se ce li hai, potresti postare i valori di pantani a inizio carriera quando vinceva le tappe al giro ma non era competitivo per la generale?