Di Luca, prima assolto poi condannato.

danny

Apprendista Scalatore
27 Maggio 2004
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Arezzo
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Però con questa logica finisce che chi è molto forte è per forza dopato , ovvero quello che qualcuno vuole che vediamo .....

no certo lo sò messa così hai ragione però dai un mese prima vince il giro con 9 minuti sul secondo e anche lui andava da fuentes e il mese dopo lo fermano prima del tour per il coinvolgimento nell'operation puerto, non vorrà farmi credere che ha vinto il giro da pulito poi ha detto "ma oggi non sò che fare andrò in spagna da fuentes a dargli una sacca del mio sangue pulito tante le volte mi servisse"....ma su via siamo seri.
 

fast1

Apprendista Cronoman
15 Marzo 2007
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fra l'altro mi sembra un po' una novità questa maniera di procedere nei confronti di Di Luca, non so se altre volte un test su valori ematici o su urine che di per sè non infrangeva le norme è stato usato per dimostrare pratiche illecite

mi spiego meglio, tanti ciclisti sono stati trovati con ematocrito superiore al 50 %

sono state richieste squalifiche perchè il superamento di tale valore indica pratiche vietate o l'uso di epo?

mi sembra proprio di no

perchè invece per Di Luca un'urina che cambia densità può esser usata per dimostrare una pratica illecita (flebo di acqua fra l'altro)?

è evidente che la giustizia non è uguale per tutti

se necessario e se è dal punto di vista scientifico opportuno si stabilisca un limite alla variazione di densità delle urine...se invece si sceglie la strada intrapresa nei confronti di Di Luca le squalifiche saranno ancor più affidate alle simpatie e alla possibilità del corridore di pagare per farsi fare perizie di parte da medici importanti, prestigiosi e capaci

sinceramente non vedo proprio nulla, ma nulla di pregevole in questa maniera di procedere e, ripeto, i motivi per cui è stata chiesta la squalifica mi sembrano veramente una (inquietante) novità che viene applicata solo ad un corridore...uno a caso, quello che ha vinto il Giro
 

fast1

Apprendista Cronoman
15 Marzo 2007
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Perche non si puo farsi flebo Punto e basta.


lo so, ma qui si arriva alla conclusione che si è fatto una flebo da valori su urine che non infrangono le norme, non perchè direttamente accertato che si è fatto sta flebo...e chi decide quanto posson variare questi valori di densità senza che venga richiesta la squalifica...se manca una norma è tutto in mano alle simpatie

perchè non si arriva a chieder la squalifica per uso di epo e per emotrasfusione a chi supera il 50% di ematocrito?


per questo dico che siamo di fronte ad una novità, ad una interpretazione del regolamento incredibilmente applicata ad un solo corridore
 

fast1

Apprendista Cronoman
15 Marzo 2007
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Tu credi veramente che bastava bere 1 l di acqua per avere quei valori?


ma no, Senna, non ci siam capiti, dico solo che è una novità chieder squalifiche per questo motivo, cioè perchè un valore che di per sè non ha nulla di proibito implicherebbe una pratica proibita

ti rifaccio un esempio, credi veramente che sia possibile superare il 50% di ematocrito senza doparsi? magari dopo giorni e giorni in gare a tappe

e anche avere un 49% costante è secondo te possibile?

eppure non mi sembra che siano state richieste squalifiche per uso di epo o emotrasfusione per superamento del limite del 50% di ematocrito o perchè si ha un 49% costante

è solo questo che voglio dire...c'è un regolamento applicato in questa maniera solo nei confronti di un unico corridore...tutti gli altri forse son più simpatici...o non hanno vinto il Giro

(in realtà statisticamente ci son persone, pochissime, che superano naturalmente il 50 % di ematocrito...ma è veramente improbabile...forse è improbabile anche un cambiamento tanto netto di densità delle urine...questo non lo so assolutamente)
 

peggio

Mod da quasi kom
20 Aprile 2006
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Ciao samuelgol, io nei miei post precedenti ho detto ke sicuramente c'era una tesi accuusatoria supportata da dati scentifici, ma leggendo la tesi della difesa mi sembra ke si possa anke dire il contrario.
Ribadisco ke a mio parere c sia un accanimento, con perdita di risore economiche e d impegno nella vera lotta al doping.:wacko:
Mi sembra che gia in 2 casi in cui era + facile prendere un caffé che perdere (caruso e petacchi) c sia stato un bel buco nell'acqua:angrymod:, sinceramente inviterei da sportivo e da cittadino ke paga le tasse a concentrare meglio le forze e gli sforzi invece d combattere i mulini a vento, visto ke d cose da perseguire purtroppo ce ne sono fin troppe.:cry:
La tua teoria ke siano tutti pieni nn la condivido, ma da qui si capiscono molte cose.
A qst punto speriamo ke sia dimostrata la colpevolezza di Di Luca xé da cittadino ke paga le tasse mi scoccerebbe nn poco il fatto ke vengono istituiti tutti sti procedimenti ke finiscono in nulla, e io pago...:rosik:
Alhoa
 

fuorisoglia

Pedivella
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Ridley
ma no, Senna, non ci siam capiti, dico solo che è una novità chieder squalifiche per questo motivo, cioè perchè un valore che di per sè non ha nulla di proibito implicherebbe una pratica proibita...
è solo questo che voglio dire...c'è un regolamento applicato in questa maniera solo nei confronti di un unico corridore...tutti gli altri forse son più simpatici...o non hanno vinto il Giro

assolutamente d'accordo
 

samuelgol

Flughafenwächter
24 Settembre 2007
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Canyon Ultimate SLX. Nome: Andrea
ma no, Senna, non ci siam capiti, dico solo che è una novità chieder squalifiche per questo motivo, cioè perchè un valore che di per sè non ha nulla di proibito implicherebbe una pratica proibita

ti rifaccio un esempio, credi veramente che sia possibile superare il 50% di ematocrito senza doparsi? magari dopo giorni e giorni in gare a tappe

e anche avere un 49% costante è secondo te possibile?

eppure non mi sembra che siano state richieste squalifiche per uso di epo o emotrasfusione per superamento del limite del 50% di ematocrito o perchè si ha un 49% costante

è solo questo che voglio dire...c'è un regolamento applicato in questa maniera solo nei confronti di un unico corridore...tutti gli altri forse son più simpatici...o non hanno vinto il Giro

(in realtà statisticamente ci son persone, pochissime, che superano naturalmente il 50 % di ematocrito...ma è veramente improbabile...forse è improbabile anche un cambiamento tanto netto di densità delle urine...questo non lo so assolutamente)

MI sembra che fai interventi da medico.
O lo sei ed allora è ben accetto che tu ci spieghi meglio il tutto, ma siccome credo che tu non lo sia non è prudente fare affermazioni in merito ad un materia che non conosci.
Premesso che anche io non sono medico, mi sento di dire che se per l'ematocrito è stato fatto una regola che afferma che anche sopra il 50% non si può provare l'uso di epo, ma solo una disfunzione pericolosa per la salute che porta ad un breve stop, vuol dire che tale regola sarà stata suggerita da esperti del settore. Analogamente gli stessi esperti avranno stabilito che degli scostamenti consistenti e repentini nei valori delle urine non possono che essere dovuti ad una flebo. Ora quanto pare anche inettarsi dell'acqua è vietato, io non lo so perchè e tu neanche, ma immagino che sempre gli stessi esperti del settore abbiano fornito una motivazione che ha portato a tale restrizione. E' inutile menare il can per l'aia, o confutiamo queste regole dando motivazioni mediche, altrimenti se i valori che aveva Di Luca dimostrano l'uso di flebo e se tale uso è vietato, Di Luca va squalificato. punto e basta. viceversa va assolto. Senza giri di parole. Mi sembra chiaro no?
 

samuelgol

Flughafenwächter
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Ciao samuelgol, io nei miei post precedenti ho detto ke sicuramente c'era una tesi accuusatoria supportata da dati scentifici, ma leggendo la tesi della difesa mi sembra ke si possa anke dire il contrario.
Ribadisco ke a mio parere c sia un accanimento, con perdita di risore economiche e d impegno nella vera lotta al doping.:wacko:
Mi sembra che gia in 2 casi in cui era + facile prendere un caffé che perdere (caruso e petacchi) c sia stato un bel buco nell'acqua:angrymod:, sinceramente inviterei da sportivo e da cittadino ke paga le tasse a concentrare meglio le forze e gli sforzi invece d combattere i mulini a vento, visto ke d cose da perseguire purtroppo ce ne sono fin troppe.:cry:
La tua teoria ke siano tutti pieni nn la condivido, ma da qui si capiscono molte cose.
A qst punto speriamo ke sia dimostrata la colpevolezza di Di Luca xé da cittadino ke paga le tasse mi scoccerebbe nn poco il fatto ke vengono istituiti tutti sti procedimenti ke finiscono in nulla, e io pago...:rosik:
Alhoa

Non ce l'avevo solo con te, non sei l'unico che ha criticato Torri.
Sul resto non sono d'accordo.
Unica puntualizzazione: i processi che finiscono in un nulla di fatto sono solo quelli in cui si ha una assoluzione per prescrizione. Il processo che si conclude con una assoluzione sono soldi ben spesi al pari di quello che si conclude con la condanna. Tanto più che l'assoluzione non sempre avviene perchè il fatto sicuramente non è stato commesso.

Col tuo permesso posso inserirti tra quelli che in materia di doping sono come gli struzzi che mettono la testa sotto la sabbia? Oppure preferisci la categoria degli inguaribili sognatori?
Del resto io sarò catalogato come giustizialista :angrymod::mitra:quindi ad ognuno quel che si merita :asd:
 

fast1

Apprendista Cronoman
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MI sembra che fai interventi da medico.
O lo sei ed allora è ben accetto che tu ci spieghi meglio il tutto, ma siccome credo che tu non lo sia non è prudente fare affermazioni in merito ad un materia che non conosci.
Premesso che anche io non sono medico, mi sento di dire che se per l'ematocrito è stato fatto una regola che afferma che anche sopra il 50% non si può provare l'uso di epo, ma solo una disfunzione pericolosa per la salute che porta ad un breve stop, vuol dire che tale regola sarà stata suggerita da esperti del settore. Analogamente gli stessi esperti avranno stabilito che degli scostamenti consistenti e repentini nei valori delle urine non possono che essere dovuti ad una flebo. Ora quanto pare anche inettarsi dell'acqua è vietato, io non lo so perchè e tu neanche, ma immagino che sempre gli stessi esperti del settore abbiano fornito una motivazione che ha portato a tale restrizione. E' inutile menare il can per l'aia, o confutiamo queste regole dando motivazioni mediche, altrimenti se i valori che aveva Di Luca dimostrano l'uso di flebo e se tale uso è vietato, Di Luca va squalificato. punto e basta. viceversa va assolto. Senza giri di parole. Mi sembra chiaro no?


ma non scherziamo dai, è inutile arrampicarsi sui vetri...se vuoi chiedi ad un medico come è possibile che una persona abbia certi valori di ematocrito...mi stupisce che proprio tu scriva certe cose

non capisco questo tuo dire: ci saranno degli esperti del settore che hanno deciso che...ma chi lo dice? idee tue...

inoltre quel che ho sottolineato sin dall'inizio è che questa maniera di agire e cioè l'usare valori che di per sè non implicano squalifiche per ipotizzare pratiche illecite è una gentilezza riservata ad un solo atleta

spiegami perchè
 

fast1

Apprendista Cronoman
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e come ho già scritto non ha nessun senso che l'antidoping prenda questa strada

se si vuole si stabilisca un limite preciso di variazione di certi parametri, ad esempio la densità dell'urina

lasciare che sia un magistrato o un'altra persona a scegliere caso per caso se la densità dell'urina, il ph, il colore, la quantità di piastrine, la dimensione dei globuli rossi e chissà quante altre cose son variate troppo o no porta solo a squalifiche per antipatia o interessi e avvantaggia chi può permettersi costosissime perizie di parte
 

samuelgol

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non capisco questo tuo dire: ci saranno degli esperti del settore che hanno deciso che...ma chi lo dice? idee tue...

inoltre quel che ho sottolineato sin dall'inizio è che questa maniera di agire e cioè l'usare valori che di per sè non implicano squalifiche per ipotizzare pratiche illecite è una gentilezza riservata ad un solo atleta spiegami perchè

Idee mie manco per sogno, se facessi io il regolamento antidoping, Basso e tutti gli squalificati sarebbero appesi a testa in giù a Piazzale Loreto a Milano, come gentilmente fecero i partigiani col Duce.
Pensi che Torri o chi per lui si sia alzato una mattina ed abbia stabilito che quei valori non sono ammissibili ed ammettono un'unica spiegazione?
So benissimo che l'ematocrito di quella gente se è alto in quella maniera vuol dire solo una cosa, ma se c'è sulla faccia della terra anche un solo fottuto medico che dice che l'ematocrito a 55 può essere sintomo di una disfunzione anche temporanea e può in astratto escludere pratiche doping io cosa cavolo posso farci? sto zitto e mi adeguo, fintanto che non sarà dimostrato che l'ematocrito a 55 non può essere per cause naturali.
Tu sei convinto che qualcuno (Torri o altri non importa) ce l'abbia con Di Luca, non dici il perchè portando prove concrete e questo già indebolisce la tua tesi, io penso che Torri ed altri prima di lui applichino un regolamento che per fortuna è molto meno garantista della giustizia ordinaria (anche se io loinasprirei ulteriormente), e quindi tale regolamento da una repubblica di bananari (da Repubblica delle Banane) come siamo noi è generalmente mal visto.


Come ho detto a Peggio, col tuo permesso posso inserirti tra quelli che in materia di doping sono come gli struzzi che mettono la testa sotto la sabbia? Oppure preferisci la categoria degli inguaribili sognatori?
Del resto io sarò catalogato come giustizialista :angrymod::mitra:quindi ad ognuno quel che si merita :asd:
 

samuelgol

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e come ho già scritto non ha nessun senso che l'antidoping prenda questa strada

se si vuole si stabilisca un limite preciso di variazione di certi parametri, ad esempio la densità dell'urina

lasciare che sia un magistrato o un'altra persona a scegliere caso per caso se la densità dell'urina, il ph, il colore, la quantità di piastrine, la dimensione dei globuli rossi e chissà quante altre cose son variate troppo o no porta solo a squalifiche per antipatia o interessi e avvantaggia chi può permettersi costosissime perizie di parte

Torri sceglierebbe caso per caso? A Fast me sa che sei fast de tastiera ma slow de memoria.....
Prendendo per buono quanto scritto nel post 188 (credo siano dati ufficiali) Torri ha mosso le sue accuse a seguito di :

1) Operazioni compiute da Nas e medico prelevatore;
2) parere del dottor Botrè, direttore del laboratorio Fmsi di Roma;
3) parere del perito professor Marco Cappa, endocrinologo;
4) parere dei periti dell'accusa , Borrione, Cappa e Greco;

Allora dire che Torri si inventa le cose a suo piacimento mi sembra ridicolo. O tutta sta gente compreso Torri, è in combutta contro Di Luca ed allora siamo in presenza di una vera associazione e delinquere, oppure tu sei fast solo con la tastiera. Senza offesa o nulla di personale si intende o-o
 

fast1

Apprendista Cronoman
15 Marzo 2007
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Idee mie manco per sogno, se facessi io il regolamento antidoping, Basso e tutti gli squalificati sarebbero appesi a testa in giù a Piazzale Loreto a Milano, come gentilmente fecero i partigiani col Duce.
Pensi che Torri o chi per lui si sia alzato una mattina ed abbia stabilito che quei valori non sono ammissibili ed ammettono un'unica spiegazione?
So benissimo che l'ematocrito di quella gente se è alto in quella maniera vuol dire solo una cosa, ma se c'è sulla faccia della terra anche un solo fottuto medico che dice che l'ematocrito a 55 può essere sintomo di una disfunzione anche temporanea e può in astratto escludere pratiche doping io cosa cavolo posso farci? sto zitto e mi adeguo, fintanto che non sarà dimostrato che l'ematocrito a 55 non può essere per cause naturali.
Tu sei convinto che qualcuno (Torri o altri non importa) ce l'abbia con Di Luca, non dici il perchè portando prove concrete e questo già indebolisce la tua tesi, io penso che Torri ed altri prima di lui applichino un regolamento che per fortuna è molto meno garantista della giustizia ordinaria (anche se io loinasprirei ulteriormente), e quindi tale regolamento da una repubblica di bananari (da Repubblica delle Banane) come siamo noi è generalmente mal visto.


Come ho detto a Peggio, col tuo permesso posso inserirti tra quelli che in materia di doping sono come gli struzzi che mettono la testa sotto la sabbia? Oppure preferisci la categoria degli inguaribili sognatori?
Del resto io sarò catalogato come giustizialista :angrymod::mitra:quindi ad ognuno quel che si merita :asd:

ottimo, quindi se un medico dirà che è possibile che per qualche motivo sia avvenuta quella variazione di densità senza flebo sarai d'accordo sull'assoluzione...mi sembra quasi scontato che questo medico arriverà

in ogni caso non capisco ancora sta storia dell'ematocrito al 55% e dei medici

se io faccio un esame oggi e ho l'ematocrito al 45 %

e poi rifaccio l'esame 3 ore dop e ho il 55 % perchè mi son fatto una flebo del mio sangue

mi danno qualche giorno di riposo, non mi squalificano per emotrasfusione

ok? ci siamo capiti?

e nessun medico ti dirà che il tuo ematocrito può salire del 10% in 3 ore e neppure del 5%
 

fast1

Apprendista Cronoman
15 Marzo 2007
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comunque secondo me lo struzzo sei tu perchè sei assolutamente incapace di vedere dove portano certe interpretazioni dei regolamenti, cioè solo a mali peggiori di quelli che pretendono di combattere
 

samuelgol

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La verità secondo me è che Di Luca, fatti i prelievi post tappa si sia sentito sicuro e si sia preso il suo bel bibitone esplosivo, solamente che l'hanno fregato facendogli un controllo a sorpresa pure la sera, ecco come stanno le cose secondo me....altro che flebo di acqua.
 

samuelgol

Flughafenwächter
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ottimo, quindi se un medico dirà che è possibile che per qualche motivo sia avvenuta quella variazione di densità senza flebo sarai d'accordo sull'assoluzione...mi sembra quasi scontato che questo medico arriverà

in ogni caso non capisco ancora sta storia dell'ematocrito al 55% e dei medici

se io faccio un esame oggi e ho l'ematocrito al 45 %

e poi rifaccio l'esame 3 ore dop e ho il 55 % perchè mi son fatto una flebo del mio sangue

mi danno qualche giorno di riposo, non mi squalificano per emotrasfusione

ok? si siamo capiti?

e nessun medico ti dirà che il tuo ematocrito può salire del 10% in 3 ore e neppure del 5%

Non vorrei sbagliare, ma in quel caso ti squalificano. L'autoemotrasfusione è vietata, anche quella del proprio sangue. Basso docet.

Per l'ematocrito non ho parlato di un medico che dica il contrario, ma che solo se sarà dimostrato il contrario si potrà rivedere la normativa....leggi bene. Io ho fatto un paradosso parlando di un solo fottuto medico, ma mi par chiaro che la tal cosa è stata dimostrata dalle conoscenze attuali della medicina, che potranno certamente essere riviste dall'acquisizione di nuove conoscenze e non affermata da un unico fottuto medico.
 

peggio

Mod da quasi kom
20 Aprile 2006
15.932
281
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Centumcellae - Terra di Cafoni
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Non ce l'avevo solo con te, non sei l'unico che ha criticato Torri.
Sul resto non sono d'accordo.
Unica puntualizzazione: i processi che finiscono in un nulla di fatto sono solo quelli in cui si ha una assoluzione per prescrizione. Il processo che si conclude con una assoluzione sono soldi ben spesi al pari di quello che si conclude con la condanna. Tanto più che l'assoluzione non sempre avviene perchè il fatto sicuramente non è stato commesso.

Col tuo permesso posso inserirti tra quelli che in materia di doping sono come gli struzzi che mettono la testa sotto la sabbia? Oppure preferisci la categoria degli inguaribili sognatori?
Del resto io sarò catalogato come giustizialista :angrymod::mitra:quindi ad ognuno quel che si merita :asd:
ot
Sul fatto che siano soldi ben spesi in ogni caso nn la vediamo nello stesso modo.
Guarda puoi inserirmi in quelli che hanno corso e nella propria sq avevano atleti che andavano + forte e si dopavano, un altro che andavano + forte e nn si dopavano e sono passati prof e altri che si dopavano e nn andavano un gran che.
Io cerco sempre di essere oggettivo e positivo.
Poi magari se credi ke io sia a favore del doping e ke ritenga ke nn esista t invito a leggere molti post che ho scritto e ti accorgerai che ho espresso pareri contrari e pesanti, anche nei confronti di chi si è salvato dal giudizio, magari x inettitudine di ki pensa a sorridere invece d fare bene il proprio lavoro.
Penso che ci vuole una misura e ogni volta che si oltrepassa bhe si finisce col perdere la direzione e tutto diventa molto confuso e meno incisivo.
fine ot
La domanda che mi pongo è xé il processo si svolgerà con i media presenti fatto insolito, ki ha voluto qst cosa e xé? e a vantaggio di ki andarà?;nonzo%
Alhoa