Differenza di prestazioni tra biciclette attuali a datate

[Scaldamozzi ogni tanto]

Ciao.
Il termine surclassa è a mio parere un po' esagerato, ed è valido solo dal punto di vista della Densità del materiale. Per il resto con le leghe metalliche puoi ottenere che caratteristica vuoi in termini di resistenza flessibilità etc.
Per assurdo se si potesse avere un telaio in lega di litio (appartiene per lo più al settore aeronautico) gran parte degli estimatori del carbonio salirebbero sul carro di quelli che elogiano il litio, perché a dirla tutta del carbonio non esaltano le proprietà meccaniche quanto il basso peso e la possibilità di ottenere forme strane. Siamo sinceri.
Per ora non salirei su una bici stampata in lega ultra leggera utilizzando la tecnologia 3D, ma vi sono già palette di turbina aeronautica generate in questa maniera e sopportano ben altri carichi rispetto al peso potenza di un ciclista Cicciotto.
Ottenere la forma desiderata sarebbe ancor più facile. Non certo un problema o un limite
Attendo la prossima rivoluzione tecnologica per prendere una posizione decisa. Per ora possiedo bici in acciai degli anni 80, una carbonio giunti alluminio dei primi 2000 ed una tutta carbonio recente ... Ognuna di esse ha i suoi pregi ed i suoi difetti

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Non è proprio corretto quello che dici, a seconda dei parametri che si considerano il carbonio può essere migliore o meno di una lega metallica.
Ma non si può solo fermarsi ai numeri, bisogna anche costruirla la bici.
Un grosso vantaggio del carbonio è che si può renderlo più o meno rigido dove occorre, lavorarlo abbastanza semplicemente e soprattutto giuntarlo molto bene e in modo funzionale all’estetica.
Molte leghe metalliche o non sono saleabili o lo sono ma occorrono lavorazioni aggiuntive molto complicate, dispendiose e costose.

Alla fine un telaio moderno di alta gamma in fibra di carbonio risulta essere migliore di un telaio metallico di alta gamma di 20 anni fa.
E sottolineo alta gamma entrambi, perché se paragono una bici top di 20 anni fa con una del decathlon in carbonio, certo che la prima è migliore, sarebbe come paragonare una Ferrari di 20 anni fa con una panda attuale.

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[golias]

Ma non si può solo fermarsi ai numeri, bisogna anche costruirla la bici.
Un grosso vantaggio del carbonio è che si può renderlo più o meno rigido dove occorre, lavorarlo abbastanza semplicemente e soprattutto giuntarlo molto bene e in modo funzionale all’estetica.
Molte leghe metalliche o non sono saleabili o lo sono ma occorrono lavorazioni aggiuntive molto complicate, dispendiose e costose.

La natura non omogenea del carbonio rende più complessi i calcoli, ma consente di progettarne le caratteristiche in funzione del prodotto che si vuole ottenere.
Le fibre di carbonio, essendo molto sottili, possono essere disposte nella maniera più efficace per sopportare i carichi esercitati su una struttura specifica. In altre parole, è il materiale di costruzione stesso che può essere ingegnerizzato, a differenza dei metalli, dove può essere ingegnerizzata solo la forma esterna.

Difatti.. sono le enormi potenzialità del carbonio che lo rendono molto più performante rispetto alle leghe, questo almeno per ora.
@AutumnLord quella delle leghe al litio non la sapevo, sebbene sia al corrente che il materiale in sè si presta a molte applicazioni, tolte le varie batterie viene usato anche per il nucleare.

 

[saettonio]

E sottolineo alta gamma entrambi, perché se paragono una bici top di 20 anni fa con una del decathlon in carbonio, certo che la prima è migliore, sarebbe come paragonare una Ferrari di 20 anni fa con una panda attuale.[/QUOTE]

Sai dirmi che differenza c'è tecnicamente fra un carbonio del decathlon e una bassa media gamma di una wilier o di qualsiasi altro marchio sempre in carbonio?

 

[Shinkansen]

scusate ma leggo recensioni di gente che dice che la bici appena acquistata è incredibilmente superiore alla precedente, ruote scorrevolissime, appena ci si alza sui pedali scappa da sotto al sedere, ecc. ecc, ma allora come è possibile che il record di salita al Mortirolo sia stato fatto più di 20 anni fa con una bici che dovrebbe essere lentissima e pesantissima. Forse molte "impressioni" di guida andrebbero riviste.

Bisognerebbe vedere in che condizioni sono le biciclette che hanno sostituito.
Se bastasse solo cambiare la bici per andare più forte le aziende farebbero a gara per proporre nuovi modelli. Molto più di adesso, intendo.
Per l'esperienza che ho, ogni bici nuova mi ha dato sensazioni a cui non ero abituato: reattività, scorrevolezza, facilità di guida. Ma il guadagno in termini di minuti non c'è mai stato. Qualche secondo, forse. Non che ci abbia mai dato guardato, non erano dettagli che mi interessavano.
Mia opinione personale. Penso che il passare da un materiale rigido ad uno più rigido (o con una migliore tecnica costruttiva) fosse avvertito immediatamente dai muscoli, ma una volta adattati al nuovo telaio la sensazione svaniva, o meglio, veniva assorbita e la cosa si perdeva. Rimaneva una sensazione di benessere che, con la vecchia bicicletta, era minore.
La stessa cosa, per esempio, è successa passando alle Gaerne Tornado, con suola ibrida in carbonio. Molto più rigide delle vecchie Sidi (molto vecchie), la pedalata era più pronta, ma la cosa finiva lì.

 

[peppe59]

E sottolineo alta gamma entrambi, perché se paragono una bici top di 20 anni fa con una del decathlon in carbonio, certo che la prima è migliore, sarebbe come paragonare una Ferrari di 20 anni fa con una panda attuale.

Sai dirmi che differenza c'è tecnicamente fra un carbonio del decathlon e una bassa media gamma di una wilier o di qualsiasi altro marchio sempre in carbonio?[/QUOTE]

Posso dirti che una bici in carbonio economica (esempio: Ridley, così non entriamo nelle discussioni sul Decathlon) pesa 10 kg, cioé più della mia Moser di metà anni 90 in acciaio. Non discuto, sarà meglio la Ridley che la Moser; però penso che tra una bici attuale top di gamma ed una attuale economica, tutte e due in carbonio (che poi tanto economiche non sono comunque, ma relativamente) ci sia ancora più differenza.

PS vedo adesso che probikeshop ha modificato la pesata della Ridley:
https://www.probikeshop.it/biciclet...ltegra-mix-34-50-bianco-nero-2019/162523.html

 

[peppe59]

hai mai fatto 50 km con una bici da corsa di 35 anni fa?

Sono appena tornato da un giro con bici di 25 anni fa: 120 km con 1300 D+ e 34 gradi... ti assicuro che a parte la sete ed una certa fame sto benissimo.

Poi magari se avessi avuto una bici in carbonio starei ancora meglio, non lo so

 

[CRISI]

Forse le bici di allora non erano proprio "cancelli".
Il telaio Bianchi in alluminio di Pantani pesava circa 800 g. e i componenti non saranno stati di "ghisa".

Ciao, dove l'hai preso il peso del telaio di Pantani? Mi sembra un po' basso. Io ho pesato alcuni telai di quel periodo e nessuno si avvicina neanche lontanamente a quel peso.

Venendo al tema in questione. Le bici top di vent'anni fa erano delle belve e si possono ancora usare con soddisfazione e prestazioni di altissimo livello (gambe permettendo), avendo le leve cambio/freno nell'uso sono più simili alle bici di oggi di quanto non lo siano alle eroiche, però nel confronto perdono rispetto alle bici top di gamma attuali:
Oggi abbiamo ruote in carbonio leggerissime, mentre a fine anni 90 si era agli inizi; abbiamo trasmissioni 12v elettroniche con rapporti più leggeri contro trasmissioni 9v col 53/39 e 12/25; poi abbiamo pieghe manubrio per tutti i gusti, selle per tutti i culi, freni a disco, tubeless, telai in carbonio con maggior scelta nelle geometrie, ai tempi di Pantani si producevano telai racing. Ovviamente sono tutte migliorie difficilmente valutabili in termini di performance, perché i dati sono soggetti a troppe variabili, però l'evoluzione è evidente.

Le bici di inizio 2000 comprate oggi usate hanno però un vantaggio innegabile: il rapporto qualità prezzo.
Detto questo, considerati i miglioramenti del mezzo, quando qualcuno mi stacca non è perché pedalo con bici a 9v mentre gli altri ne hanno 12, semplicemente hanno più gamba.

La bici in foto, così come si vede, con telaio Deda SC61.10A, montata tutta Dura Ace compreso reggisella e serie sterzo, con quelle ruote lì da 1700gr, pesa 8kg, grammo piu grammo meno.

 

[saettonio]

Già il tema della discussione ha poco senso, se poi ci mettiamo a confrontare bici di gamma diversa siamo fritti, è ovvio che il paragone va fatto tra bici dello stesso livello di gamma, è indubbio che i top di gamma di venti anni fa o anche più siano ancora competitivi però l'analisi andrebbe fatta globalmente, vero che una salita può esser stata fatta in minor tempo venti anni fa ma bisognerebbe confrontare il tempo di ascesa ma anche la differenza di prestazione in discesa, nella media generale e via dicendo....

 

[Scaldamozzi ogni tanto]

E sottolineo alta gamma entrambi, perché se paragono una bici top di 20 anni fa con una del decathlon in carbonio, certo che la prima è migliore, sarebbe come paragonare una Ferrari di 20 anni fa con una panda attuale.

Sai dirmi che differenza c'è tecnicamente fra un carbonio del decathlon e una bassa media gamma di una wilier o di qualsiasi altro marchio sempre in carbonio?[/QUOTE]
Nessuna, probabilmente, era solo per non tirare in ballo nessun marchio.
La differenza tra medio bassa e top può essere notevole, per due motivi: il tipo di tessuto, resina e processo utilizzati per produrre il laminato e gli studi per disporre le fibre nella maniera più opportuna.
Un laminato di fibra di carbonio non è isotropo (stesse proprietà meccaniche in tutte le direzioni) come un metallo, ma ortotropo con variazioni notevoli.
Se non si utilizzano mezzi appropriati si crea quello che volgarmente è chiamato “allumino nero” cioè un materiale con proprietà di rigidezza e peso pari all’alluminio, ma costi superiori.
A spanne per il carbonio la resistenza varia tra la metà e il doppio dell’alluminio, mentre il peso (densità) è il 60%; visto che per ottenere una struttura performante e leggera quello che conta è il rapporto tra i due (resistenza/peso), si vede che si può ottenere di tutto.

 

[FrankMar]

Ciao, dove l'hai preso il peso del telaio di Pantani? Mi sembra un po' basso. Io ho pesato alcuni telai di quel periodo e nessuno si avvicina neanche lontanamente a quel peso.

L'informazione l'ho avuta alla sede della Bianchi di Treviglio nel 2000 quando sono andato per prendere le misure della bici che poi ho acquistato.
ciao.
PS) Non è da escludere che fosse una versione specifica per Pantani che, come risaputo, pesava poco.

 

[saettonio]

Le differenze fra bassa, media e alta gamma sono evidenti a tutti a prescindere dal materiale, come già detto la discussione ha poco senso di per sé ma il paragone va fatto fra bici di alta gamma e analizzando le prestazioni nella loro globalità e non solo su particolari frangenti come il tempo su una determinata salita

 

[gasht]

ma il telaio di pantani è un 57 di tubo piantone x56 di orizzontale. ergo è pure grande.
il telai di pantani erano 57 di tubo verticale x56 anche le bianchi pre tour erano quella misura perché ne stavano vendendo una originale che pantani regalò al manager della bianchi reparto corse. poi quella del tour dovrebbe essere stata leggermente più piccola ma sempre sovradimensionata per un 1.72 di altezza che era pantani.

per dire: la bici carrera icaro del 2003 montata con le lightweight e lo shimano durace 9v modello del 97 non stava sotto i 6.8 kg. molto più piccola e col leggerissmo u2 e di cinque anni dopo.


ergo trovo molto difficile raggiungere 800 grammi di peso per un telaio in alu taglia 53 ""sloping"" del 1998.

pantani era piccolo e leggero ma è stato il più veloce scalatore di tutti i tempi. ergo la bici veniva sollecitata bene.
quanto alla diversità dei telai costruiti per pantani dico solamente che il k2 della wilier del 2002 era assolutamente uguale a quello messo in commercio.
almeno pesava uguale. certo non era più il pantani della doppietta, meno sul pezzo etc

 

[ciclettico]

Vado in bici con una certa regolarità dal 1995, facendo quasi solo strada dal 2004 (prima prevalentemente mtb). Da allora ho cambiato bici ogni 2-3-4 anni, trovando ad ogni cambio che quella nuova andava indubbiamente meglio della vecchia, sopratutto in discesa. Più pronta, più divertente, più comoda, più versatile, più tutto. Sono passato dall'alluminio anni '90 (le prime Cannondale Caad), ad una Giant TCR in alluminio, poi ad una Trek OCLV, poi di nuovo alluminio (Specialized Allez Pro), poi 3 Tarmac SL* una dietro l'altra, poi una BMC, ora Argon 18.

Ripeto, la nuova bici andava sempre meglio della vecchia, specialmente in discesa. Mentre in salita (puttroppo) andavano tutte più uguale, e cioè come il motore che ci sta sotto. Differenze rilevanti ma non decisive le ho trovate anche sul passo in pianura, ma per lo più direi riferibili a posizioni non esattamente uguali. Una volta fatta l'abitudine alla bici nuova e modificata la posizione di fino, anche in pianura le differenze erano impercettibili (e comunque ci si abitua e non si fanno più confronti)

Ebbene, detto questo, e aggiunto che nessuna delle bici che ho avuto è davvero "vintage", posso dire che salvo i primi anni le mie prestazioni sono andate costantemente (e non sempre lentamente...) peggiorando. Non solo in salita (il che è ovvio visto che ho raggiunto il mio picco di "prestazioni" più di 10 anni fa), ma anche in discesa, dove i telai tecnologicamente più avanzati, sensazioni migliori, freni più affidabili, gomme.. ecc..., dovrebbero permettere maggiori velocità di percorrenze di curva.

E niente, con la Trek OCLV del 2003 (che ho ancora, e in confronto alle bici attuali dà l'impressione di essere nettamente meno performante), andavo in salita molto più forte (e va beh...), ma anche in discesa, facendo qualche confronto ad esempio alla MDD, i tempi erano migliori.

Conclusioni? Nessuna... solo che è impossibile confrontare in termini di prestazioni bici di epoche diverse e materiali diversi, quando il motore che ci sta sotto (noialtri) cambia nel tempo, e si evolve (o al contrario, involve..), e le sensazioni, purtroppo, rimangono quasi sempre solo tali, senza alcun riscontro su fatti.

 

[golias]

Vado in bici con una certa regolarità dal 1995, facendo quasi solo strada dal 2004 (prima prevalentemente mtb). Da allora ho cambiato bici ogni 2-3-4 anni, trovando ad ogni cambio che quella nuova andava indubbiamente meglio della vecchia, sopratutto in discesa. Più pronta, più divertente, più comoda, più versatile, più tutto. Sono passato dall'alluminio anni '90 (le prime Cannondale Caad), ad una Giant TCR in alluminio, poi ad una Trek OCLV, poi di nuovo alluminio (Specialized Allez Pro), poi 3 Tarmac SL* una dietro l'altra, poi una BMC, ora Argon 18.

Ripeto, la nuova bici andava sempre meglio della vecchia, specialmente in discesa. Mentre in salita (puttroppo) andavano tutte più uguale, e cioè come il motore che ci sta sotto. Differenze rilevanti ma non decisive le ho trovate anche sul passo in pianura, ma per lo più direi riferibili a posizioni non esattamente uguali. Una volta fatta l'abitudine alla bici nuova e modificata la posizione di fino, anche in pianura le differenze erano impercettibili (e comunque ci si abitua e non si fanno più confronti)

Ebbene, detto questo, e aggiunto che nessuna delle bici che ho avuto è davvero "vintage", posso dire che salvo i primi anni le mie prestazioni sono andate costantemente (e non sempre lentamente...) peggiorando. Non solo in salita (il che è ovvio visto che ho raggiunto il mio picco di "prestazioni" più di 10 anni fa), ma anche in discesa, dove i telai tecnologicamente più avanzati, sensazioni migliori, freni più affidabili, gomme.. ecc..., dovrebbero permettere maggiori velocità di percorrenze di curva.

E niente, con la Trek OCLV del 2003 (che ho ancora, e in confronto alle bici attuali dà l'impressione di essere nettamente meno performante), andavo in salita molto più forte (e va beh...), ma anche in discesa, facendo qualche confronto ad esempio alla MDD, i tempi erano migliori.

Conclusioni? Nessuna... solo che è impossibile confrontare in termini di prestazioni bici di epoche diverse e materiali diversi, quando il motore che ci sta sotto (noialtri) cambia nel tempo, e si evolve (o al contrario, involve..), e le sensazioni, purtroppo, rimangono quasi sempre solo tali, senza alcun riscontro su fatti.

Bella analisi.. complimenti

 

[Docste]

Vado in bici con una certa regolarità dal 1995, facendo quasi solo strada dal 2004 (prima prevalentemente mtb). Da allora ho cambiato bici ogni 2-3-4 anni, trovando ad ogni cambio che quella nuova andava indubbiamente meglio della vecchia, sopratutto in discesa. Più pronta, più divertente, più comoda, più versatile, più tutto. Sono passato dall'alluminio anni '90 (le prime Cannondale Caad), ad una Giant TCR in alluminio, poi ad una Trek OCLV, poi di nuovo alluminio (Specialized Allez Pro), poi 3 Tarmac SL* una dietro l'altra, poi una BMC, ora Argon 18.

Ripeto, la nuova bici andava sempre meglio della vecchia, specialmente in discesa. Mentre in salita (puttroppo) andavano tutte più uguale, e cioè come il motore che ci sta sotto. Differenze rilevanti ma non decisive le ho trovate anche sul passo in pianura, ma per lo più direi riferibili a posizioni non esattamente uguali. Una volta fatta l'abitudine alla bici nuova e modificata la posizione di fino, anche in pianura le differenze erano impercettibili (e comunque ci si abitua e non si fanno più confronti)

Ebbene, detto questo, e aggiunto che nessuna delle bici che ho avuto è davvero "vintage", posso dire che salvo i primi anni le mie prestazioni sono andate costantemente (e non sempre lentamente...) peggiorando. Non solo in salita (il che è ovvio visto che ho raggiunto il mio picco di "prestazioni" più di 10 anni fa), ma anche in discesa, dove i telai tecnologicamente più avanzati, sensazioni migliori, freni più affidabili, gomme.. ecc..., dovrebbero permettere maggiori velocità di percorrenze di curva.

E niente, con la Trek OCLV del 2003 (che ho ancora, e in confronto alle bici attuali dà l'impressione di essere nettamente meno performante), andavo in salita molto più forte (e va beh...), ma anche in discesa, facendo qualche confronto ad esempio alla MDD, i tempi erano migliori.

Conclusioni? Nessuna... solo che è impossibile confrontare in termini di prestazioni bici di epoche diverse e materiali diversi, quando il motore che ci sta sotto (noialtri) cambia nel tempo, e si evolve (o al contrario, involve..), e le sensazioni, purtroppo, rimangono quasi sempre solo tali, senza alcun riscontro su fatti.

Condivido ogni parola. I confronti valgono (relativamente) solo se fatti nel medesimo periodo e in condizioni "simili" (per quanto possibile).

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[Luke86]

Ciao.
Il termine surclassa è a mio parere un po' esagerato, ed è valido solo dal punto di vista della Densità del materiale. Per il resto con le leghe metalliche puoi ottenere che caratteristica vuoi in termini di resistenza flessibilità etc.
Per assurdo se si potesse avere un telaio in lega di litio (appartiene per lo più al settore aeronautico) gran parte degli estimatori del carbonio salirebbero sul carro di quelli che elogiano il litio, perché a dirla tutta del carbonio non esaltano le proprietà meccaniche quanto il basso peso e la possibilità di ottenere forme strane. Siamo sinceri.
Per ora non salirei su una bici stampata in lega ultra leggera utilizzando la tecnologia 3D, ma vi sono già palette di turbina aeronautica generate in questa maniera e sopportano ben altri carichi rispetto al peso potenza di un ciclista Cicciotto.
Ottenere la forma desiderata sarebbe ancor più facile. Non certo un problema o un limite
Attendo la prossima rivoluzione tecnologica per prendere una posizione decisa. Per ora possiedo bici in acciai degli anni 80, una carbonio giunti alluminio dei primi 2000 ed una tutta carbonio recente ... Ognuna di esse ha i suoi pregi ed i suoi difetti

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Io del carbonio "esalto" le proprietà dinamiche, perché si percepisce che reagisce in maniera completamente diversa rispetto all'acciaio alle sollecitazioni, alla forza che si imprime sui pedali, ecc...e sono uno che viaggia senza contakm, strava Garmin e aggeggi vari...parlo di sensazioni. Della forma strana del telaio non me ne è mai fregato niente. Del peso magari si.
Inoltre non credo che questi attuali telai in acciao raffinati di cui parla qualcuno possano riprodurre le caratteristiche del carbonio altrimenti il materiale lo vedremmo di nuovo nelle competizioni.

 

[saettonio]

Risiamo fuori tema... Qui non si discute sui materiali...ma sulle prestazioni che in alcuni frangenti di gara, nonostante gli anni e le innovazioni rimangono all'altezza o superiori a quelle odierne, a prescindere dai materiali.

 

[golias]

ma sulle prestazioni che in alcuni frangenti di gara, nonostante gli anni e le innovazioni rimangono all'altezza o superiori a quelle odierne, a prescindere dai materiali.

Posso porti una domanda senza per questo nasca la polemica ?
Cos'è che ti darebbe questa certezza o convinzione ?

 

[Scaldamozzi ogni tanto]

Risiamo fuori tema... Qui non si discute sui materiali...ma sulle prestazioni che in alcuni frangenti di gara, nonostante gli anni e le innovazioni rimangono all'altezza o superiori a quelle odierne, a prescindere dai materiali.

Se parli di prestazioni e confronti i tempi di scalata degli anni tra il 1985 e il 2005, probabilmente allora avrebbero fatto un tempo migliore di adesso anche con una Graziella con cestino per la spesa.
Non è questione di materiali, telai speciali o atleti migliori, ma di quello che prendevano.

 

[Luke86]

Posso porti una domanda senza per questo nasca la polemica ?
Cos'è che ti darebbe questa certezza o convinzione ?

Infatti me lo chiedo anche io