Differenza di prestazioni tra biciclette attuali a datate

Ser pecora

Diretur
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Che l'acciaio sia più comodo del carbonio è una cazzata enorme...

Concordo, ma sfidare i luoghi comuni del ciclismo è peccato mortale, e quello dell'acciaio "salvaschiena" o del "titanio comodo" sono imperituri.
Tra l'altro mi sembra ben controintuitivo pensare che una struttura in metallo assorba meglio le vibrazioni di una in composito, con tutti gli esempi che ci sono da altri campi di applicazione, ma tant'è...

Inoltre c'è da tenere presente che le bici vintage dagli anni '60 in su hanno geometrie "da corsa sparata", con tubi sterzo cortissimi in rapporto alla taglia. Geometrie che oggi si trovano solo sulle bici più racing, le quali però (furbamente) hanno le forcelle più lunghe.

Non è un caso che proprio un gran telaista come Pegoretti, per andare incontro alle esigenze della sua clientela proponesse i tubi sterzo con l'estensione nella parte superiore, per evitare di infilarci poi 10cm di mostruosi spacers, come fanno tanti(ssimi).
Per equilibrare il tutto su taglie grandi alla fine il risultato è una specie di geometria "Freuler", genialata di Colnago anni '80, che consente anche di evitare tubi troppi lunghi e flessibili, ma con un risultato estetico skifezz...se poi uno pensa alle moderne bici endurance ad esempio non so come si faccia a dire che non si sono fatti passi avanti da gigante in questo senso.
 
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Bert5quant1

Viva il lupo
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1) acciaio 1989 no brand, scassata, 2) entry level alu no brand, 3) Bianchi infinito cv telaio 2016
A completare le mie osservazioni, preciso che non ho mai percepito differenze di comfort tra la vintage e la recente in alluminio, se non per il manubrio e la forcella in carbonio e i comandi alle leve.
La vintage ha un manubrio in all decisamente meno preciso e meno guidabile e le leve cambio sull'obliquo, che trovo pericolose, fatta l'abitudine ai comandi sul manubrio, usare la vintage mi fa sbandare durante la cambiata.
Inoltre per quelle tre+tre prove ho trasferito la stessa sella e accuratamente controllato che le gomme fossero alla stessa pressione.
Credo anch'io che di progressi ce ne siano tanti, anche nelle entry-level, e per me anzitutto c'è un'abisso per la miglior guidabilità, ma resta un fatto che la mia vintage fosse più scorrevole della nuova, che mi sembra ... come dire... leggermente frenata da qualche parte.
Ruote? Solo che per migliorarla spenderei più del suo valore, anche se pagata 900 nel 2012 credo che valga meno di un terzo, adesso.
Il forum mi sarà utile per decidere, sempre che il mio femore guarisca.
La mia esperienza:
Impiegato, negli anni '80 ero per 6gg sedentario in uffixio e poi una sparata in montagna di 8-10 ore oppure corse da 10 a 20km una, talvolta due volte per settimana. Ciò provocava talvolta dolori muscolari e articolari, e presi una bici da corsa che oggi definiremmo vintage, ferro (acciaio non credo, arrugginiva!) e alluminio, il tutto senza marchi noti, roba locale, due corone davanti e 6 pignoni dietro.
La usai come alternativa di fitness e arrivai al max a 90 km ca, sella in cuoio dura e dritta... ma l'età compensava tutto.
E facevo tempi ovviamente non più ripetibili oggi.
La usavo solo da 5 a 10 volte l'anno, dal 1985 al 2012.

Nel 2012 rompo il deragliatore posteriore e la catena si incastra, stortando il carro... aspettando che un cicloriparatore locale la rimettesse in stato usabile andai a prendere un alluminio assemblato con cambio xenon e ruote miche entry level... pagata pure troppo (900)
Ci misi dei mesi a trovare un assetto efficiente, il più possibile copiato dalle misure della vintage, ma ebbi sempre l'impressione di faticare di più, per attriti, chissà quali, da qualche parte...
In breve, nel 2013, a 62 anni, feci 6 volte lo stesso percorso di 34 km con duecento di dislivello, in 16gg, alternando le due bici, es. con la bici a, due gg riposo, poi con la bici b, due gg riposo e di nuovo bici a, e così via per tre+tre ripetizioni cercando di mantenere invariato il resto (orari, meteo, alimentazione ecc) e soprattutto il mio impegno e distribuzione delle fatiche.
Per fortuna trovai sempre condizioni esterne praticamente uguali, venti scarsi o nulli, temperatura, bel tempo costante (un mese senza perturbazioni, molto stabile).
Le tre uscite con bici vintage segnarono costantemente tempi migliori da 1'20" a 1'40".
Le mie impressioni avevano un fondamento ma non so tuttora perché (più scorrevole la vintage? Posizione e misure?...il telaio della vintage ha differenze da 0,5 a 2 cm nelle varie geometrie rispetto la "nuova")
Tuttora posso solo fare supposizioni...
Ma la differenza è certa.
Saluti
 

golias

Factotum :-)
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ma resta un fatto che la mia vintage fosse più scorrevole della nuova, che mi sembra ... come dire... leggermente frenata da qualche parte.
Ruote?
Per pura curiosità, come la percepisci questa maggiore scorrevolezza ?
Preciso che non vuole essere una domanda polemica.
Potrebbe essere che il diverso peso dei mezzi influisca nella fase di non pedalata o rilancio della velocità ?
 

FabioPiva

Apprendista Passista
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Lo so che il mio commento non comporta nulla in quanto a prestazioni dove è già stato detto tanto ma trovo le recenti top di gamma in carbonio delle vere opere d'arte. Quelle da crono poi fanno impressione.
 

Bert5quant1

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Per pura curiosità, come la percepisci questa maggiore scorrevolezza ?
Preciso che non vuole essere una domanda polemica.
Potrebbe essere che il diverso peso dei mezzi influisca nella fase di non pedalata o rilancio della velocità ?
Ciao, no problem.
Sono un pedalatore a v costante, spingo con impegno fin dove la mia condizione permette, non scatto, non rilancio, sempre seduto anche in salita, quindi non avverto i problemi di scatto, cambio v, ma solo la fatica costante e continua di una specie di crono che faccio quando esco, siano 30 o 100 km.
Non ho pratica di ciclismo sportivo, ho iniziato con la bici verso i 35 anni come alternativa di allenamento, e 10 uscite annue sono zero.
Proprio perché poche, ho sempre fatto una crono personale ogni volta, so che non va bene ma...
Con la nuova le uscite annue sono passate a 20 o poco più. ...

Capisco che chi parla di sensazioni, di scorrevolezza... si esponga a critiche e anch'io non ero convinto, le sensazioni sono spesso ingannatorie e contano i dati.
Dal momento del guasto della vintage sono passato, in ca una settimana, a pedalare sulla nuova.
Ho subito avvertito fatica, gambe legnose dove dieci giorni prima volavo (mi scuso, anche questa è sensazione...)
Ho pensato subito alla posizione e dopo moltissimi aggiustamenti sono arrivato a sentirmi a posto, cercando di ottenere gli stessi parametri che avevo sulla vintage, es. distanza sella manubrio, altezza e arretramento sella, posizione ginocchio rispetto al pedale, ecc.
Ciò ha migliorato di sicuro anche la fatica, avvicinandomi al rendimento che avevo prima.
Quando parlo di rendimento intendo solo il tempo su un certo giro, non ho strumenti di messun tipo.
Tuttavia, dopo un mese, ho provato un certo giro con la vintage, riaggiustata nel frattempo, e sono andato più forte.
Da lì ho progettato le 3+3 prove stesso percorso, alternando le due bici, ottenendo con la vintage sia tempi migliori sia con "sensazione"( rinnovo le scuse per il termine) di minor fatica pur con tempi mediamente di un minuto e mezzo in meno sui 34 km (a favore della vintage).
Peso vintage e nuova circa uguali, oltre i 9 kg.
Cancello anche la nuova...:doh:
Negli anni a seguire mi sono adattato sempre meglio alla nuova, ma sempre avvertendo (e ridajje con la sensazione...) una resistenza, forse alle ruote, forse mc, pedali? Mai fatto prove, mai cambiato nulla.
Ciononostante sono passato ai 100 km, ogni tanto, ma continuavo a sentire di dover vincere un sforzo in più.
Passato dai copertoncini 700/23 ai 25 un miglioramento c'è stato.
Può darsi anche che a bici scarica (appesa) tutto giri bene e con me sopra (95 kg) un mozzo-ruota o il mc si induriscano?

Capisco che dovrei:
1, fare un controllo di corretta posizione dal biomeccanico (NB. vado su pedali flat, scarpe trekking e puntali senza cinghie, da 40 anni, sempre).
2, cambiare un pezzo alla volta, dapprima solo in prova, tramite l'usato di qualche amico: per la ruota anteriore è più facile, un po' meno il resto.
Saluti
 
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golias

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Ciao, no problem.
Ringrazio per l'approfondita risposta ;-)
Credo ma la butto lì non avendo elementi.. che, sebbene tu abbia cercato di replicare la posizione, pedalando su 2 mezzi diversi come geometrie tu percepisca una specie di sforzo maggiore proprio perchè la posizione in fase di spinta non è probabilmente la stessa, questo in virtù del fatto che ruote-mozzi-cuscinetti-movimento centrale e non ultima la catena di trasmissione.. difficilmente possono avere differenze tangibili tanto da percepirle e addirittura (nel tuo caso) variare i tempi di percorrenza e le velocità.
Potrebbe anche essere che tu abbia problemi a ruote mc o trasmissione ma questo dovrebbe dimostrarsi un difetto rilevabile e macroscopico già con mezzo a cavalletto.
Provare ad invertire le ruote sarebbe possibile nel tuo caso ?
 

Bert5quant1

Viva il lupo
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Ringrazio per l'approfondita risposta ;-)
Credo ma la butto lì non avendo elementi.. che, sebbene tu abbia cercato di replicare la posizione, pedalando su 2 mezzi diversi come geometrie tu percepisca una specie di sforzo maggiore proprio perchè la posizione in fase di spinta non è probabilmente la stessa, questo in virtù del fatto che ruote-mozzi-cuscinetti-movimento centrale e non ultima la catena di trasmissione.. difficilmente possono avere differenze tangibili tanto da percepirle e addirittura (nel tuo caso) variare i tempi di percorrenza e le velocità.
Potrebbe anche essere che tu abbia problemi a ruote mc o trasmissione ma questo dovrebbe dimostrarsi un difetto rilevabile e macroscopico già con mezzo a cavalletto.
Provare ad invertire le ruote sarebbe possibile nel tuo caso ?
Grazie della risposta,
Quello che "butti lì " è la verità più probabile, tra la old e la recent qua e là ci sono da zero a fino 2 cm di differenze, es piantone più inclinato sulla vintage, lunghezza carro post. e via dicendo, da me compensate con variazioni sella e altro per avvicinare al massimo la mia posizione su entrambe.
Se è così significa che sbagliai acquisto, ai tempi ero informato zero e mi affidai a uno che passava per essere in gamba....
Invertire le ruote... non so smontare il pacco pignoni... o intendi cambiare l'anteriore da una bici all'altra?
Poi l'anteriore è simmetrica, la posteriore molto campanata...
Farò lo scambio delle anteriori, ma solo se recupero bene il femore, in modo da testare con forza.
Ora faccio timidi giretti da 20km a 20-22/h perché non posso caricare più di tanto un osso rotto che non calcifica.
Questione di mesi, ancora...
La posteriore nuova ha su xenon 10v, la post vecchia un cambio vecchio a 6v... mission impossible?
Ogni tanto dal mc sento un piccolo scatto, come uno scalino, difetti anche lì.... pedali cambiati, sembrano ok.
Ancora grazie
 

golias

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La posteriore nuova ha su xenon 10v, la post vecchia un cambio vecchio a 6v... mission impossible?
Tutto è possibile ;-) ma nel tuo caso comporterebbe una serie di complicazioni che forse è meglio evitare, idea da scartare la mia.
Ogni tanto dal mc sento un piccolo scatto, come uno scalino, difetti anche lì.... pedali cambiati, sembrano ok.
Ancora grazie
Di nulla.. ma puoi fare una prova empirica per il movimento centrale, liberalo dalla catena e vedi se gira fluido e provando varie volte a dargli il classico colpo per farlo girare a vuoto e vedere se si ferma sempre allo stesso punto, se si qualcosa non quadra.
 
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PGV

Novellino
14 Giugno 2018
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Colnago dream
Questo è certo.. ma prova solo a fare un confronto tra un manubrio in carbonio ed uno in alluminio, già in quel caso si capisce bene quale sia la differenza.
ho fatto di meglio: faccio uscite sia con scott cr1 in carbonio, sia con colnago dream in alluminio.
Entrambe messe a punto come posizione in sella da un (bravissimo) biomeccanico.
I due telai hanno comportamenti differenti (soprattutto per le forcelle: dritte come un fuso sulla dream, leggermente arcuate sulla cr1), più tagliente e reattiva ai cambi di direzione la dream, quasi scorbutica alle volte. Essendo datato e con tanti + km sul groppone il dream lo trovo anche meno rigido quando scarico tutto in fuorisella.

Ma restando strettamente alla comodità le differenze sono marginali, non dico inesistenti ma praticamente irrilevanti sì.
La differenza la sento con asfalto molto vecchio e 'sbricioloso', in cui probabilmente il carbonio riesce ad assorbire meglio l'alta frequenza delle vibrazioni. Su asfalto distrutto (crepe trasversali, buche, radici, ecc) le differenze si riducono a zero. Ovviamente sono sensazioni e in quanto tali personali.

Nella mia esperienza il salto qualitativo nel comfort l'ho trovato diventando mooolto meticoloso nello scegliere la pressione dei pneumatici in conseguenza della temperatura che troverò durante l'uscita e del tipo di pneumatico. Attualmente slla scott uso schwalbe one e sulla dream uso veloflex corsa, in entrambi i casi tengo sempre la pressione minima possibile senza sacrificare (se non minimamente, nell'ordine di 0,5-1 watts) la scorrevolezza. Da quando faccio così andare in bici è un piacere anche su strade malmesse.
Le geometrie sono differenti il materiale è differente ma la differenza nell'assorbimento delle irregolarità me l'hanno fatta i pneumatici e la loro pressione.
 
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Bert5quant1

Viva il lupo
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Tutto è possibile ;-) ma nel tuo caso comporterebbe una serie di complicazioni che forse è meglio evitare, idea da scartare la mia.

Di nulla.. ma puoi fare una prova empirica per il movimento centrale, liberalo dalla catena e vedi se gira fluido e provando varie volte a dargli il classico colpo per farlo girare a vuoto e vedere se si ferma sempre allo stesso punto, si si qualcosa non quadra.
Ok, grazie
 

golias

Factotum :-)
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Le geometrie sono differenti il materiale è differente ma la differenza nell'assorbimento delle irregolarità me l'hanno fatta i pneumatici e la loro pressione.
Ripeto: su questo non ci piove (io sono approdato ai tubeless con cerchi larghi anche per questa ragione.. il comfort.. sulle lunghe distanze -200/220 km- è determinante, almeno per me)
Ma.. e anche qui mi ripeto.. l'assorbimento che ha il carbonio non lo possono avere acciaio o alluminio.
La natura non omogenea del carbonio rende più complessi i calcoli, ma consente di progettarne le caratteristiche in funzione del prodotto che si vuole ottenere.
Le fibre di carbonio, essendo molto sottili, possono essere disposte nella maniera più efficace per sopportare i carichi esercitati su una struttura specifica. In altre parole, è il materiale di costruzione stesso che può essere ingegnerizzato, a differenza dei metalli, dove può essere ingegnerizzata solo la forma esterna.
 

PGV

Novellino
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Ripeto: su questo non ci piove (io sono approdato ai tubeless con cerchi larghi anche per questa ragione.. il comfort.. sulle lunghe distanze -200/220 km- è determinante, almeno per me)
Ma.. e anche qui mi ripeto.. l'assorbimento che ha il carbonio non lo possono avere acciaio o alluminio.
La natura non omogenea del carbonio rende più complessi i calcoli, ma consente di progettarne le caratteristiche in funzione del prodotto che si vuole ottenere.
Le fibre di carbonio, essendo molto sottili, possono essere disposte nella maniera più efficace per sopportare i carichi esercitati su una struttura specifica. In altre parole, è il materiale di costruzione stesso che può essere ingegnerizzato, a differenza dei metalli, dove può essere ingegnerizzata solo la forma esterna.

sono assolutamente d'accordo, il carbonio è un materiale con il quale si possono fare mirabilie ed ottenere risultati impensabili con i metalli riguardo al connubio fra leggerezza, resistenza meccanica e torsionale. E' un materiale molto più 'specializzabile' in base al progetto.

intendevo solo dire che nella mia esperienza personale la differenza fra alu e carbonio non è così determinante su schiena, collo, mani, sedere, quanto gli pneumatici e come li gonfio.
Ammetto che le impressioni del carbonio sulle asperità sono migliori (sopratutto più silenzioso) ma a parità di km e percorsi quando esco con l'alluminio non noto differenze di affaticamento fisico, a fine percorso non sono minimamente più affaticato dallo stare in sella né ho dolorini di alcun tipo.
 

bomberos

Apprendista Cronoman
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ce l'ho! addirittura piu' di una...
Non mi trovi in accordo, il carbonio è in grado di filtrare molto di più dell'acciaio le vibrazioni.. che sono la parte più importante per il comfort in bici (sempre se si possa parlare di comfort seduti su 2 cm e appoggiati con il palmo)
Una volta che hai sotto il chiulo un mezzo comodo e approriato nelle misure pedali sicuramente con più gusto e maggiore redditività.
Fosse come dici te che il migliore sarebbe l'acciaio perchè allora quasi tutti i brand lo avrebbero abbandonato quando in termini di costi produzione redditività si avrebbe più margine e senza scomodare produttori orientali.
Come hai detto fa fede il gusto personale e qui non si discute, se piace è giusto seguire il proprio istinto ma in termini pratici i telai in carbonio surclassano alla grande, per ora, qualsiasi altra soluzione.
Sul fatto che i produttori hanno abbandonato l acciaio hai detto una fesseria.... I migliori telaisti italiani e stranieri costruiscono su misura telai in acciaio... Se mi dici che per averlo ci vogliono 2 mesi e 3500 euro per il solo telaio allora ti dico che il carbonio con i suoi stampi tutti uguali e prodotti tutti a Taiwan è sicuramente per i commercianti più fruttuoso a livello economico hai ragione
Ho fatto fare vari preventivi ma purtroppo le mie tasche non mi permettono di acquistare una bici in acciaio... Mi accontento di pedalare su 2 bici diciamo vintage anche se 1 in particolare tanto vintage non è visto che ha un gruppo campagnolo con comandi alle leve.... L ho completato riverniciata cambiato il pacco pignoni e ogni volta che ci vado é una goduria... P. S. L altro giorno ho partecipato ad una manifestazione tipo eroica con una bici benotto in acciaio del 1978 con cambio all obliquo e gabbiette... Abbiamo fatto una salita di circa 4,5 km che facciamo spesso anche in allenamento e sorpresa ho fatto il mio kom!!! Quindi ciò che realmente conta sono le gambe

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bomberos

Apprendista Cronoman
27 Settembre 2010
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ce l'ho! addirittura piu' di una...
Di questo argomento posso parlarne con certezze perché ho pedalato 8 anni su una bici in acciaio dei primi anni 90 e solo due mesi fa sono passato a una bici in carbonio nuova.
Le differenze sono oggettivamente enormi: molto più ergonomica (leggasi comoda), più leggera quindi migliore in salita e nei rilanci, rapporti decisamente più "umani" (compact vs 52-39 / 26-15). Poi altre piccole differenze ma queste sono le principali.
Che l'acciaio sia più comodo del carbonio è una cazzata enorme...sulle buche mi dava delle botte mostruose, a parità di pressione di gonfiaggio ovvio...se l'alluminio è pure peggio auguri non voglio saperlo.
Al di là di questo era una bici favolosa mi son fatto una bella gamba con quei rapporti e il telaio Columbus era un top di gamma all'epoca. Come guida anche in discesa da montagne serie era un rasoio. Gran bici...ma quella attuale è meglio
Non si parlava di paragonare una Vintage con il carbonio di adesso.. Si parla di bici in carbonio e acciaio attuale che ha raggiunto livelli altissimi in termine di prestazione e peso... Vedi telai Barco Mattio De rosa stelbel giusto per citare i più famosi

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golias

Factotum :-)
28 Marzo 2018
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Sul fatto che i produttori hanno abbandonato l acciaio hai detto una fesseria.... I migliori telaisti italiani e stranieri costruiscono su misura telai in acciaio...
Non ho scritto produttori ma brand (che non vuol dire necessariamente produttori)
A parte questo è inutile girare attorno al discorso.. il telaio in carbonio surclassa alla grande il miglior telaio in acciao, questo è il tema del thread.
E ripeto.. se piace il telaio in acciaio nessuno impedisce di usarlo questo perchè le convinzioni, spesso se non sempre, condizionano le sensazioni e chiaramente il rendimento ;-)
 

bomberos

Apprendista Cronoman
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ce l'ho! addirittura piu' di una...
Quindi secondo te il carbonio come qualità è uguale su tutte le bici? Ho seri dubbi...
Non ho detto questo anzi... Ho detto che sono stampati tutti uguali non che il carbonio è uguale.... La maggior cosa presente sui telai in carbonio è la colla che li tiene insieme poi ci sono le pelli ma sono in quantità minima rispetto alle resine

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yena 1

Novellino
31 Agosto 2015
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dati oggettivi alla mano dal punto di vista prestazionale il carbonio non surclassa l'acciaio, anzi....
Inoltre mi viene da ridere quando le case produttrici dicono che il telaio 2019 è nettamente migliore del 2018 che a sua volta era molto superiore a quello del 2017 ecc. ecc. in realtà, sempre dati oggettivi alla mano, (vedasi tempi di salita delle varie salite) un telaio del 2009 è perfettamente efficiente come uno del 2019.
 

Bert5quant1

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Non si parlava di paragonare una Vintage con il carbonio di adesso.. Si parla di bici in carbonio e acciaio attuale che ha raggiunto livelli altissimi in termine di prestazione e peso... Vedi telai Barco Mattio De rosa stelbel giusto per citare i più famosi

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Oserei dire che la discussione aperta da Yena1 citava le prestazioni delle bici ultime con quelle di 20 anni fa fatte con bici di acciaio e più pesanti.
Per questo mi son fidato a paragonare le impressioni di guida (cito sempre Yena 1) di una mia vecchia vintage con una recente in alluminio.
Altro discorso è il progresso in peso e geometrie acquisito anche dai prodotti in acciaio, per cui paragonare una in acciaio appena prodotta con una in carbonio sempre recente è un altro campo di indagine, sempre imho e senza voler lanciare polemiche. Diversi e nuovi i termini di valutazione, tra cui, vedo, spesso spicca il comfort.
La scorrevolezza sarà mai misurabile?

E, citando golias, credo fermamente che molto dipenda anche dalle variazioni di geometrie tra bici di 30 anni fa e quelle di adesso, a prescindere dal materiale, differenze che si ripercuotono immediatamente sulla posizione del ciclista, quindi sulle impressioni di guida e forse sulle prestazioni come tempo sullo stesso percorso.
Saluti
 
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AutumnLord

Novellino
10 Luglio 2015
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LOOK KG 281
Non ho scritto produttori ma brand (che non vuol dire necessariamente produttori)
A parte questo è inutile girare attorno al discorso.. il telaio in carbonio surclassa alla grande il miglior telaio in acciao, questo è il tema del thread.
E ripeto.. se piace il telaio in acciaio nessuno impedisce di usarlo questo perchè le convinzioni, spesso se non sempre, condizionano le sensazioni e chiaramente il rendimento ;-)
Ciao.
Il termine surclassa è a mio parere un po' esagerato, ed è valido solo dal punto di vista della Densità del materiale. Per il resto con le leghe metalliche puoi ottenere che caratteristica vuoi in termini di resistenza flessibilità etc.
Per assurdo se si potesse avere un telaio in lega di litio (appartiene per lo più al settore aeronautico) gran parte degli estimatori del carbonio salirebbero sul carro di quelli che elogiano il litio, perché a dirla tutta del carbonio non esaltano le proprietà meccaniche quanto il basso peso e la possibilità di ottenere forme strane. Siamo sinceri.
Per ora non salirei su una bici stampata in lega ultra leggera utilizzando la tecnologia 3D, ma vi sono già palette di turbina aeronautica generate in questa maniera e sopportano ben altri carichi rispetto al peso potenza di un ciclista Cicciotto.
Ottenere la forma desiderata sarebbe ancor più facile. Non certo un problema o un limite
Attendo la prossima rivoluzione tecnologica per prendere una posizione decisa. Per ora possiedo bici in acciai degli anni 80, una carbonio giunti alluminio dei primi 2000 ed una tutta carbonio recente ... Ognuna di esse ha i suoi pregi ed i suoi difetti

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