1minuto è un minuto, poi ognuno valuterà il da farsi consapevole di questo.
Credo sia questo che volesse sapere chi ha aperto il 3d, se erano 10 secondi, 1 minuto o mezz'ora come a volte si dice...
Se il risultato è intorno ai 40 s - 1 min e mi costa 3000....eh........li spendo al volo !!!oltretutto ho una bici più bella
Straquoto1minuto è un minuto, poi ognuno valuterà il da farsi consapevole di questo.
Credo sia questo che volesse sapere chi ha aperto il 3d, se erano 10 secondi, 1 minuto o mezz'ora come a volte si dice...
Il fatto che tu dica che è una sciocchezza mi sta bene, se poi dopo mi dimostri che ho scritto uno sfondone.
Vuol dire che non sei in grado di dimostrare e che vai a sensazioni..E la fisica sono numeri e non sensazioni.
Quando non si sa una cosa ci si affida a chi la sa...
Ed io spinto dalla curiosità mi sono affidato che studia la fisica ad alti livelli.
Ecco la sua dimostrazione Mr Spock ti prego intervieni se qualcosa non torna..
Citazione:
Citazione:
Originalmente inviato da Tarannante
è vero che togliendo massa dalle ruote per l'accelerazioneè come se ne togliessi il doppio dal telaio sempre per il discorso dei momenti d'inerzia delle ruote.
Originalmente inviato da Sergius
e' una valutazione data dall'esperienza o ci sono giustificazioni scientifiche? "Il doppio" vale solo dal telaio o anche dallo zainetto?
la dimostrazione di quanto detto non è difficile basta prendere in considerazione l'energia cinetica, cioè l'energia che hanno i corpi in movimento.
l'energia cinetica rotazionale della ruota (in pratica l'energia che ha solo perchè sta ruotando) è 1/2*I*w^2, dove I è il momento d'inerzia della ruota approssimata ad un anello e w è la velocità angolare.
il momento d'inerzia di una ruota approssimata ad un anello è I= m*r^2(m è la massa della ruota e r è il raggio) e la velocità angolare è w= v/r ( dove v è la velocità del centro di massa)
sostituisco e diventa 1/2*m*r^2*(v^2/r^2), faccio le dovute semplificazioni e diventa 1/2*m*v^2
l'energia cinetica di traslazione è invece 1/2*(m+M)*v^2, dove m è sempre la massa della ruota e M è la massa del telaio+ciclista (panza compresa) + zaino + borraccia + cellulare
l'energia cinetica totale è quindi
E = [1/2*(m+M)*v^2] + [1/2*m*v^2]
E = [1/2*m*v^2+1/2*M*v^2] + [1/2*m*v^2]
si raccoglie 1/2*m*v^2 al primo e all'ultimo termine e diventa
E = 1/2*m*v^2 [ 1 + 1] + 1/2*M*v^2
E = 1/2*m*v^2 [ 2 ]+1/2*M*v^2
si moltiplica e diventa
E = m*v^2+ 1/2*M*v^2
di qui si nota che togliendo massa alla ruota è come se ne togliessimo il doppio dal telaio.
Lo so che tanti passaggi me li potevo risparmiare ma ho cercato cdi essere più chiaro possibile per dare modo di capire a tutti.
ciao
Grazie MassimoTe lo faccio io il conto.
1) Circa 46'34", 12.884 Km/h, VAM 1288.47 m/h
2) Circa 44'47", 13.395 Km/h, VAM 1339.53 m/h
Guadagno = 1'47" (-3,83%)
Ma 3 kg di bici non li limi con 3000.
P.S.: Sti conti li fai facilmente con il foglio Excel in firma.
Massimo
Grazie Massimo
Non è poco, pensavo che la differenza fosse molto inferiore.
La mia Cervélo con le ruote in carbonio costerebbe circa 6000 € e sarebbe sui 6,5 kg, mentre il muletto che ne pesa quasi 9,5 sta sui 1000 €.
La premessa iniziale erano 6000 € contro 600 € e non 3000 €, il discorso cambia allora.
Ora chi ha il budget sa che con 5400 € in più si possono ottenere quei risultati su quella salita con quelle caratteristiche. Qui almeno saremo d'accodo tutti o dobbiamo aprire altre 50 post??
Ciao, MrSpock ha già contestato le tue conclusioni avvalendosi anche dello strumento matematico (con precisione e chiarezza come sempre). Ma poichè tu non ne sei padrone, visto che vai da altri per farti fare i clacoli, ti consiglio di usare il buon senso e l'intelligenza di cui sei dotato (sgombrando il campo da preconcetti e misconcetti come dovremmo fare tutti) per comprendere ed eventualmente contestare ciò che non ti convince e/o non ti è chiaro.
Claudio
E chi credeva che la bici contasse nulla continui pure a sognare.
E chiudo qui la discussione. Il post ha avuto la sua risposta.
Non vorrei gettare benzina sul fuoco eh, però se prendiamo da 0 a 100 il 3% si avvicina più a 0 che a 100
No sai com'è, visto che la diatriba iniziale era tra chi diceva niente e chi diceva che si va il doppio...
Giustissimo, ed è anche vero che questa dimostrazione vale solamente in pianura, come dice vaminga.Originalmente inviato da MrSpock:
Ciò che non torna è la semplificazione iniziale che porta a quella conclusione. Infatti :
" l'energia cinetica rotazionale della ruota (in pratica l'energia che ha solo perchè sta ruotando) è 1/2*I*w^2, dove I è il momento d'inerzia della ruota approssimata ad un anello e w è la velocità angolare.
il momento d'inerzia di una ruota approssimata ad un anello è I= m*r^2(m è la massa della ruota e r è il raggio) e la velocità angolare è w= v/r ( dove v è la velocità del centro di massa) "
Ma la ruota non è un anello teorico, la massa è distribuita tra cerchio+copertoncini (m'), mozzo (m") e raggi (m"') e quindi è distribuita a distanze dall'asse di rotazione diverse, mentre semplicisticamente lì si utilizza una massa "m" pari alla somma delle masse, e un raggio "r" pari al massimo raggio della ruota.
Ipotizziamo di trascurare la massa dei raggi della ruota (m"').
Il momento d'inerzia del cerchio e dei copertoncini mi sta bene che possa essere approssimato in I'=m'*r'^2, dove r' è il raggio medio della ruota. Ma mi sta meno bene che si approssimi il mozzo (non trascurabile) con un anello riportandolo al raggio della ruota ma usando la massa originale.
Per il mozzo vale I"=m"*r"^2 dove r" è il raggio medio del mozzo.
E questo termine, visto che r" è molto piccolo, lo possiamo considerare tracurabile quanto i raggi della ruota.
Io quindi correggerei la conclusione :
" è vero che togliendo massa dal cerchio o dai copertoncini delle ruote per l'accelerazione è come se ne togliessi il doppio dal telaio per il discorso dei momenti d'inerzia delle ruote. "
Altrimenti quando si parla della ruota intera è sicuramente meno del doppio.
Occhio che stiamo parlando della sola fase di accelerazione e decelerazione. Ad accelerazione avvenuta tutti i pesi della bici hanno lo stesso "peso"
allora ti spiego dove non sono d'accordo con te:Originalmente inviato da vaminga:
In conclusione dimostri che un anello di massa m e velocità periferica di rotazione v che trasla alla velocità v possiede una energia cinetica doppia di un corpo di massa m che trasla alla stessa velocità v. Ebbene questo non c'entra nulla, ma nulla, con la tua affermazione ""Avere 1 kg in + sulle masse rotanti o rotolanti (come volete) vuol dire averne 2 in più sul telaio o addosso" che , così come formulata, rimane una sciocchezza e questo, se hai compreso i concetti ed hai chiari i termini del problema, dovrebbe esserti molto evidente da quanto ho sintetizzato in questo e nel precedente post sulla questione!
Non mi tornano i tuoi risultati, puoi inviarmi il procedimento?Originalmente inviato da MrSpock:
Te lo faccio io il conto.
1) Circa 46'34", 12.884 Km/h, VAM 1288.47 m/h
2) Circa 44'47", 13.395 Km/h, VAM 1339.53 m/h
Guadagno = 1'47" (-3,83%)
Ma 3 kg di bici non li limi con 3000€.
P.S.: Sti conti li fai facilmente con il foglio Excel in firma.
Massimo
Non mi tornano i tuoi risultati, puoi inviarmi il procedimento?
grazie.
dai conti che ho fatto mi torna
1) circa 43'23''
2) circa 41'45''
cioè 1'38'' di guadagno circa.
il poco o il tanto è un parere soggettivo.scusate... ma sulla carta e quindi facendo riferimento solo al peso abbiamo visto come tra le due bici c'è un risparmio del 3%
dite che è poco?!
senza poi contare una migliore maneggevolezza e comodità che incidono comunque.. la prima nelle discese, nei percorsi guidati, la seconda permette di portare a termine una GF in condizioni migliori per schiena e resto delle articolazioni rispetto ad una bici superscomoda come può essere un alluminio di basso livello...
dopo 3 ore di corsa, credo che a pari atleta pedalerà meglio e con più rendimento chi avrà la schiena senza dolori piuttosto di chi si dovrà stiracchiare la schiena e massaggiare i polsi..
per non parlare poi di corse a tappe o gare che si succedono... svegliarsi alla mattina senza dolori e salire in sella comporta sicuramente un vantaggio rispetto a chi, causa mezzo scomodo, ha indolenzimenti vari
e in ogni caso, quanto ho scritto sopra, arrivare in cima ad una salita o ad un tratto con 1 minuto di vantaggio e magari aggianciato al gruppo permette, stando in scia, di risparmiare parecchio e fare la differenza guadagnando (o perdendo) parecchi minuti
in ogni caso, se vogliamo guardare il freddo dato scientifico, e ricordando che non si corre in laboratorio ma su strada... 3% è un dato a mio avviso assai rilevante
non stiamo parlando di 0.3%
non bisogna andare su valori del 15 o 20% per dire che sia vantaggiosa una scelta piuttosto che un'altra..
3% è tanto a pari watt, sforzo, atleta e tutte le altre variabili
ricordiamoci che nel ciclismo a volte basta un 7% di differenza per passare da vincitore ad escluso da un giro a tappe perchè arrivato fuori tempo massimo
Se non è un disturbo puoi postare il procedimento? ti ringrazio anticipatamenteScarica il file Excel che ho in firma, apri la sezione "Analisi VAM e Tempi" e inserisci i dati nella prima colonna.
Le formule usate sono descritte nella sezione "Ambrosini".
I procedimenti per arrivare a quelle formule non sono sull'Excel, le avevo buttate giù in un mio documento Word, ma se ti servono te le posto.
il poco o il tanto è un parere soggettivo.
Per me non è poco, anzi....
per qualcun altro invece sarà una cosa irrisoria ma secondo me la cosa migliore è fare dei conti, postarli e lasciare ad ognuno pensare il proprio parere, perchè quando una cosa è soggettiva non c'è nessuno che ha torto o ragione.
Ma la piega del 3d è chiara, dopo averci messo 25 pagine per arrivare a stabilire quant'è la differenza in senso assoluto (8 minuti in un giro di mezza giornata) adesso ce ne metteremo altre 25 per stabilire se per un amatore della domenica come è il 99% della gente di questo forum questi 2 minuti ogni ora sono fondamentali o meno :asd:
scusate... ma sulla carta e quindi facendo riferimento solo al peso abbiamo visto come tra le due bici c'è un risparmio del 3%
dite che è poco?!
senza poi contare una migliore maneggevolezza e comodità che incidono comunque.. la prima nelle discese, nei percorsi guidati, la seconda permette di portare a termine una GF in condizioni migliori per schiena e resto delle articolazioni rispetto ad una bici superscomoda come può essere un alluminio di basso livello...
dopo 3 ore di corsa, credo che a pari atleta pedalerà meglio e con più rendimento chi avrà la schiena senza dolori piuttosto di chi si dovrà stiracchiare la schiena e massaggiare i polsi..
...
non bisogna andare su valori del 15 o 20% per dire che sia vantaggiosa una scelta piuttosto che un'altra..
3% è tanto a pari watt, sforzo, atleta e tutte le altre variabili ricordiamoci che nel ciclismo a volte basta un 7% di differenza per passare da vincitore ad escluso da un giro a tappe perchè arrivato fuori tempo massimo
il poco o il tanto è un parere soggettivo.
Qui passiamo nel campo delle opinioni e della soggettività.
Se dovessi cambiare una bici da 600€ con una da 6000€ per migliorare la mia prestazione in salita del 3% di miglioramento dal mio punto di vista non trova giustificazione alcuna.
Prova a spostarti in un altro campo : tu spenderesti 10 volte il prezzo di un'auto per avere un'auto che in salita va il 3% di più ?
io l'ho fatto per quello, è ovvio e sarebbe assurdo dire il contrario ma anche e soprattutto per una ricerca della comodità che mi ha fatto cambiare 2 telai e 3 paia di ruote in cerca di quelle che ad ottime prestazioni abbinassero anche la comoditàSì ok, quelle sono le differenze qualitative che ho elencato anche io.
Ma se dovessi dirti che ho cambiato bici per quei motivi mentirei a te e a me stesso. L'ho fatto perchè quella nuova mi piaceva in tutto, dalla marca, al design, al colore ecc... insomma nulla che abbia a che fare con le prestazioni, ma solo per passione.
Facciamo una precisazione perchè stai facendo una "estensione" errata.
Il guadagno del 3%-4% sul tempo si intende :
- In salita (in quell'esempio del 10%)
- Da soli e senza scie
Quindi a meno che non stiamo parlando di una cronoscalata non puoi pensare che in una GF il guadagno possa essere di quel tipo.
Una GF si fa in gruppo ed è composta da salite, discese e pianura.
Lì conta molto di più saper leggere la gara, saper pedalare in gruppo e sfruttare al massimo le scie. Se stai a ruota di uno che ha un buon ritmo, se prendi il treno giusto, il guadagno che puoi avere non è paragonabile ad alcuna bici di n-mila euro e soprattutto stai a ruota anche se hai un cancello.
Detto questo, se sei a un livello in cui ti basta un 3% per vincere una cronoscalata complimenti !
Ma se sei come me che per vincere una GF o una cronoscalata mi servirebbe togliere ad ogni salita/discesa/pianura il 35% () stiamo parlando di qualcosa che è lontano da noi e che non giustifica mai la spesa se non per il fatto che siamo appassionati di bici e quindi siamo disposti a spendere per averne una più bella
Massimo
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