Differenza tra bdc!!

Tarannante

Novellino
22 Settembre 2008
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Lucca
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Ciao Tarannante, sono tornato poco fa da una gita in montagna, e leggo solo ora le tue obiezioni alle mie argomentazioni, per inciso segnalo a tuo merito il tono pacato che agevola il confronto.


Non sono però d'accordo con le tue obiezioni e cerco di spiegarti il motivo.


Ribadiamo che ci riferiamo solo alla fase di accelerazione in pianura, e per spiegare questo valore “doppio” delle masse sulle ruote tu fai un'approssimazione del tutto inaccettabile e cioè che la massa della ruota (mozzi, pignoni, raggi, cerchi e gomme) che è distribuita dal centro alla estremità del cerchio sia tutta “concentrata” in un anello il cui centro di massa coincida con il raggio massimo della ruota (cioè con la superficie del copertoncino!!), non ho dubbi che tu l'abbia fatta in perfetta buona fede, ma è del tutto evidente (come ha scritto Massimo ed ho evidenziato nei post precedenti) che non ha senso come approssimazione per spigare il caso reale, e sembra fatta apposta per ingannare i distratti e convincerli di un dato sbagliato (ripeto non sto dicendo che fosse tua intenzione!).


Un'approssimazione ragionevole (tenendo conto della distribuzione radiale dei pesi) potrebbe essere quella di assimilare la ruota ad un anello con la massa della ruota e un raggio del 70% del raggio massimo, in questo caso l'aumento “virtuale” del peso (rispetto allo stesso peso sul telaio) non sarebbe del 100% (cioè 2 volte) ma solo del 50% (1,5). Avendo voglia si possono ricavare tutti i pesi dei componenti dal sito, ma credo che converrai che questa è un'approssimazione che può essere sensata.
Va peraltro evidenziato che se si esclude il contributo di camere e copertocini (che possono essere montati su qualsiasi ruota), si parla cioè solo della differenza di peso delle ruote entry level e alta gamma (500g la coppia circa) poiché a questa differenza di massa contribuiscono di più i mozzi ed i raggi che non il cerchio esterno ne consegue che il raggio a cui far corrispondere l'anello della differenza di massa è certamente inferiore al precedente e potrebbe ragionevolmente essere a circa la metà del raggio del cerchio in tal caso l'aumento “virtuale” di peso sarebbe solo del 25% (1,25).
(Anche queste sono approssimazioni ma mi paiono molto più realistiche )


In conclusione l'affermazione da me contestata che riporto per l'ennesima volta "Avere 1 kg in + sulle masse rotanti o rotolanti (come volete) vuol dire averne 2 in più sul telaio o addosso" risulta sbagliata e “ingannevole” perchè:

  • L'incremento di peso “virtuale” al telaio non è del 100% (il doppio), ma molto meno e ragionevolmente dal 30 al 60% (a seconda del contributo dei componenti all'incremento di peso)
  • Vale solo in pianura
  • Si manifesta solo in fase di accelerazione
  • Vale molto meno in salita dove l'effetto volano per la ridotta energia cinetica in gioco è ancora meno significativo


Siccome tu sai quello che dici non puoi che essere d'accordo (credo) con queste valutazioni (che ripropongo dal primo post!).
Posso concordare con te che la mia sottolineatura “ non c'entra nulla, ma nullaè stata forse un po' eccessiva (diciamo che è una fuorviante e lontana parente!).o-o
Sisi, ma infatti che l'approssimazione era troppo drastica sono più che d'accordo, infatti l'avevo già scritto..o-o
 

Lele66

Passista
2 Novembre 2007
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Piuttosto della fisica a me sembra che ci sia molto più coerenza qualità prezzo in una bici da 500 euro che in una da 3000 o no???

Nel senso che più sale la qualità e più sale il gap costo ricarico (il mio è un discorso puramente economico non tecnico ed essendo io uno spendaccione neanche denigrante per quelli che spendono).
 

nemorino

Ammiraglia
24 Febbraio 2009
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Piuttosto della fisica a me sembra che ci sia molto più coerenza qualità prezzo in una bici da 500 euro che in una da 3000 o no???

Nel senso che più sale la qualità e più sale il gap costo ricarico (il mio è un discorso puramente economico non tecnico ed essendo io uno spendaccione neanche denigrante per quelli che spendono).

più di si sale di qualità più aumentano i costi in maniera più che proporzionale... vale per tutte le cose

un paio di scarpe comprate nel cesto del mercato per 10 € ti permettono di fare le stesse cose di un paio di church da 500 €

uno stereo "cinese" da 40 euro permette di sentire i cd e la radio più o meno le stesse cose che ci fai con un B&O o un harman kardon o yamaha etc...

la bici da 500 a mio avviso (per Fuoco.. .è un giudizio soggettivo ;) ) e lasciando stare la fisica non ha il miglior rapporto qualità prezzo... bassa qualità generale sia nel telaio che nella componentistica...

esiste per ogni prodotto un punto in cui all'aumentare di prezzo corrisponde un significativo aumento altresì di qualità (intesa in senso ampio... qualità costruttiva, estetica, affidabilità, prestigio del componente o del suo produttore, silenziosità, confort, rivendibilità etc. etc.)..

nelle biciclette, come già scritto sopra, questo valore a mio personalissimo parere si assesta intorno ai 2500/3000 euro (es. telaio bianchi infinito/componentistica deda o fsa/ultegra 6700/shimano RS80)

oltre questo "punto" ad aumenti di prezzo notevoli corrisponde un aumento di qualità decisamente più piccolo... (es. 200 euro per passare da rs80 a dura ace) poi diventare addirittura "inesistente" (es ruote con cuscinetti ceramici invece di quelli normali, movimenti centrali con cuscinetti ceramici, guarniture in carbonio tipo clavicula, 80 euro in più per avere un attacco con 6 viti in titanio etc. etc.)

poi magari si trova l'affare o la combinazione magica che consente di avere un ottimo livello a prezzi inferiori e vicini ai 2000 euro... ma una bici da 500 euro avrà le stesse prestazioni di una da 6000 ma a livello di qualità complessiva normalmente è veramente scarsa
 
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Lele66

Passista
2 Novembre 2007
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Grazie effettivamente avevo buttato li la provocazione per vedere cosa ne pensava qualcuno sicuramente più esperto di me.

Effettivamente mi trovo abbastanza in sintonia col tuo ragionamento, anche se non so per quale motivo ma trovo sempre più coerente una bici da 500 euro di una top di gamma............

Faccio un esempio scemo se prendi i pezzi entry level spendi sempre quei soldi più o meno diciamo anzichè 500 300 euro, se fai a pezzi la dogma (faccio per dire sparo un pò così) e cerchi dall'amico dell'amico e dal figlio di Cavaliere e dall'amico dello sponsor della liquigas allora anzichè 9000 ti costa 5000............questo fa pensare......al gap
 

nemorino

Ammiraglia
24 Febbraio 2009
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Grazie effettivamente avevo buttato li la provocazione per vedere cosa ne pensava qualcuno sicuramente più esperto di me.

Effettivamente mi trovo abbastanza in sintonia col tuo ragionamento, anche se non so per quale motivo ma trovo sempre più coerente una bici da 500 euro di una top di gamma............

Faccio un esempio scemo se prendi i pezzi entry level spendi sempre quei soldi più o meno diciamo anzichè 500 300 euro, se fai a pezzi la dogma (faccio per dire sparo un pò così) e cerchi dall'amico dell'amico e dal figlio di Cavaliere e dall'amico dello sponsor della liquigas allora anzichè 9000 ti costa 5000............questo fa pensare......al gap

tra l'altro in questa discussione si parla di bdc nuove da 500 euro... ma esistono?!?! ;nonzo%

perchè ho in mente bici da 700/800/900 ma da 500 (nuove) non me ne vengono in mente

il top di gamma è anche relativo come concetto

già nel telaio...

scegliere una cervelo R3 invece che una R3sl (chi l'ha provata dice che sono identiche) o un king 3 invece che un king 3 RS (identici) ti permette di risparmiare 1000 euro solo sul telaio...

lo stesso vale per le ruote top di gamma.. Bora one invece che bora two, fulcrum RS invece che RS xlr

lo stesso vale per i gruppi 6700 invece che 7900 e risparmi 600 euro

record 11 o chorus invece che superrecord e risparmi ancora di più

questo senza rinunciare a nulla ma proprio a nulla...


non so il tuo venditore ma dal mio se compri bici con la componentistica già predeterminata dal venditore spendi quasi la metà


ma anche volendo scegliersi i pezzi da se, la dogma (utilizzo il tuo esempio) che a me non piace... se fossi pazzamente innamorato del telaio potrei anche montarla decentemente con chorus e bora one e avere un top di gamma a 4500 euro (certo non è poco ma non sono 9000)

poi devo ammettere che 2000 euro per il dura ace 7900 di2 li spenderei volentieri e non sono "orpelli" ma un componente di notevole sostanza
 

Fuoco

Velocista
17 Settembre 2008
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Ibrida home made
una bici da 500 euro avrà le stesse prestazioni di una da 6000 ma a livello di qualità complessiva normalmente è veramente scarsa

Che è ben diverso da quello che si diceva all'inizio ;)

Il resto del discorso che hai fatto è quello che si va dicendo dall'inizio, che tra entry-level (credo fosse quello il senso di chi ha aperto il 3d dicendo "700€") e una top di gamma (e anche qui non credo intendesse 6000€ precisi al centesimo) le differenze reali di prestazioni ci sono ma sono parecchio limitate e ininfluenti per un'amatore (ma questo lo deciderà ognuno di noi).
E tali differenze scompaiono una volta prese bici di fascia media sui 2000 o poco più e l'esempio che hai fatto sui cuscinetti ceramici calza a pennello ;)
 
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Fuoco

Velocista
17 Settembre 2008
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Ibrida home made
l'"avrà le stesse prestazioni" è ovviamente dubitativo, per quanto mi riguarda rimango convinto del contrario :mrgreen:

Ma incominci a titubare, l'esempio dei mozzi ceramici è perfetto per spiegare come funziona il sistema da un certo livello in su :mrgreen:
E almeno siamo d'accordo che oltre una certa cifra non cambia davvero nulla ;)

Il punto che per rendere un mezzo più performante servono gli ingegneri, per farlo solo apparire più performante basta un omino del marketing :asd2:
 

nemorino

Ammiraglia
24 Febbraio 2009
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Trek Emonda SLR
Ma incominci a titubare, l'esempio dei mozzi ceramici è perfetto per spiegare come funziona il sistema da un certo livello in su :mrgreen:
E almeno siamo d'accordo che oltre una certa cifra non cambia davvero nulla ;)

Il punto che per rendere un mezzo più performante servono gli ingegneri, per farlo solo apparire più performante basta un omino del marketing :asd2:

non paragonarmi il gap inesistente tra bora one e two a quello tra un telaiaccio e un buon telaio sia esso in acciaio/alluminio/carbonio!



esistono...! :mrgreen:

499 euro! mica male

quella da 449 è in allu con forcella in acciaio... ma è stata mai praticata come soluzione tecnica? ;nonzo%
 

Fuoco

Velocista
17 Settembre 2008
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non paragonarmi il gap inesistente tra bora one e two a quello tra un telaiaccio e un buon telaio sia esso in acciaio/alluminio/carbonio!


Buoni telai sia in alu che in acciaio si possono avere su bici da 1000-1500€

Comunque mi hai spezzato il cuore, prima mi fai credere che io vada piano per colpa della bici e poi scopro che non era vero :mrgreen:
 

vaminga

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Il tema dei guadagni in termini di accelerazione li ho tirati fuori attingendo da un'analisi approssimativa di Tarannante che in maniera forse un pò leggera fece un'approssimazione troppo elevata "trasformando" una ruota in un anello.
Infatti ho solo fatto un copia e incolla di un'analisi di qualche tempo fa.
I guadagni in termini di accelerazione forse interesseranno di più un velocista come me che uno scalatore.

O.K.
Dal nick dovevo immaginarlo che eri un velocista!:mrgreen:
In termini numerici sia Mr Spock e Tarannante (che ha confermato) ci dicono che il guadagno secco su di una salita con quei presupposti e di 1 min e 40 s.
Su questo siamo tutti d'accordo (meno male) e il mio modestissimo parere è che non è per niente poco. Come purtroppo 5400 € non sono per nulla pochi... o-o
Su questo quoto pienamente.:)
Una volta che si quantifica (con accettabile approssimazione) il vantaggio in termini di prestazioni, poi uno fa responsabilmente le sue valutazioni.
La questione se ne vale la pena o meno dipende dal singolo individuo (in particolare il suo livello di preparazione, i suoi obiettivi, la sua disponibilità economica e perchè no i suoi "sfizi"). o-o
 
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MrSpock

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NCC-1701
Il momento d'inerzia di (2) dovrebbe essere qualcosa del tipo :

I2 = (1/12)*(M2/2)*(2*Rmin)^2 = (1/6)*M2*Rmin^2

Non gliene fregherà niente a nessuno ma mi sono accorto di avere sbagliato un passaggio sul calcolo del momento d'inerzia dei raggi.

Si parte dal momento d'inerzia di una sbarra simmetrica che ruota intorno a un punto :

I = (1/12)*M*L^2

Dove M è la massa della sbarra e L è la lunghezza complessiva della sbarra. Si prendono i raggi a 2 a 2, li si assimila a delle sbarre e poi se ne sommano tutti i contributi.

I2 = Nsbarre*[(1/12)*Msbarra*Lsbarra^2]

ma :

Nsbarre = Nraggi/2
Msbarra = Mraggio*2 = (Mraggi/Nraggi)*2
Lsbarra = 2*Rraggio

quindi :

I2 = (Nraggi/2)*[(1/12)*(Mraggi/Nraggi)*2*(2*Rraggio)^2] = (1/3)*(Mraggi*Rraggio^2)

Che equivale semplicemente a porre Msbarre=Mraggi e Lsbarre=Rraggi*2 nella forumula della sbarra.

Massimo
 
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5 Settembre 2008
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Acate
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BMC SLC01
Il motore non cambia cambiando bici.
Anche se c'è chi si ostina a paragonare i motori delle auto alle persone, i telai delle auto con le bici, chi vorrebbe usare la fisica quantistica per descrivere il comportamento di una bicicletta :mrgreen:


Scusa manon accetto le frecciatine. Non imparo sicuramente da un tecnico delle telecomunicazioni il mio mestiere!

Non ho assolutamente paragonato un telaio d'auto a uno di bici, ma ho fatto il paragone per evidenziare quanto complesso sia un telaio da bici e che il comportamento di una bicicletta non sia esclusivamente legato alla massa.

La fisica quantistica lasciamola stare di lato, però credo che tu abbia sentito parlare di sistemi vincolati ed equazioni di Lagrange. Si vero? Non ne dubitavo, però se assimili questi strumenti al vecchio e caro Newton dimostri che qualche concetto ti manca.
 

vaminga

Apprendista Passista
19 Febbraio 2010
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Diciamo che una buona approssimazione della ruota si potrebbe avere dividendola in tre parti :

1) Cerchio + Copertoncino (di massa M1).
2) Raggi (di massa complessiva M2).
3) Mozzo (di massa M3).

Il momento d'inerzia di (1) calcolato in modo più preciso dovrebbe essere qualcosa del tipo :

I1 = (1/2)*M1*(Rmax^2-Rmin^2)

Dove Rmax è il raggio della parte di ruota che è a contatto con la strada e Rmin è il raggio interno del cerchio dove si innestano i raggi.

Il momento d'inerzia di (2) dovrebbe essere qualcosa del tipo :

I2 = (1/12)*(M2/2)*(2*Rmin)^2 = (1/6)*M2*Rmin^2

Il momento d'inerzia di (3) dovrebbe essere qualcosa del tipo :

I3 = (1/2)*M3*Rmoz^2

Dove Rmoz è il raggio massimo del mozzo.

La somma dà il momento d'inerzia complessivo.

Ho analizzato velocemente quindi potrei aver sbagliato qualcosa.

Massimo

Ciao, ho letto la tua successiva correzione.
In effetti nella I2 avevi erroneamente dimezzato la massa dei raggi (poi i conti tornavano).
Nella I1 c'è un errore di battitura tra parentesi va indicata la somma dei quadrati.
I1 si può calcolare anche ritenendolo un anello cioè MR^2 (dove R è
Rmax+Rmin/2).
Nel calcolo di I3 nella misurazione di Rmoz è meglio non tenere conto delle "flange" di aggancio dei raggi.

Per inciso nel mio post precedente, in modo molto approssimato, avevo assimilato la ruota ad un disco di egual diametro e massa; in tal caso il raggio dell'anello avente eguale Inerzia era per l'appunto 2^-1/2*R (R=raggio ruota), circa 0,7R.
 
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Velocista
18 Settembre 2008
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Ciao, ho letto la tua successiva correzione.
In effetti nella I2 avevi erroneamente dimezzato la massa dei raggi (poi i conti tornavano).
Nella I1 c'è un errore di battitura tra parentesi va indicata la somma dei quadrati.
I1 si può calcolare anche ritenendolo un anello cioè MR^2 (dove R è
Rmax+Rmin/2).
Nel calcolo di I3 nella misurazione di Rmoz è meglio non tenere conto delle "flange" di aggancio dei raggi.

Per inciso nel mio post precedente, in modo molto approssimato, avevo assimilato la ruota ad un disco di egual diametro e massa; in tal caso il raggio dell'anello avente eguale Inerzia era per l'appunto 2^-1/2*R (R=raggio ruota), circa 0,7R.
Grazie per la correzione o-o
fa piacere vedere qualcuno leggere con attenzione, ragionare e contribuire all'argomento in modo serio e costruttivo.
Tutto il contrario di chi invece impiega tempo e parole per pavoneggiarsi di titoli non ancora conseguiti o per citare nozioni lette o studiate qua e là sui libri ma mai realmente applicate nella realtà :mrgreen: ahimè ormai il peggior male dell'università italiana moderna.

Massimo
 

vaminga

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19 Febbraio 2010
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Utilizzando l'approssimazione suggerita da MrSpock per il calcolo del momento di inerzia di una ruota di bassa gamma*, ho pensato di effettuare il calcolo per una ruota anteriore recuperando i pesi dei vari componenti dal forum e da componenti che avevo io (in particolare grazie a Lanerossi http://www.bdc-forum.it/showthread.php?t=94098&page=3http://www.bdc-forum.it/showthread.php?t=94098&page=3

Ho calcolato che, in accelerazione in pianura, un Kg di ruota anteriore equivale ad 1,68 Kg sul telaio (per quella posteriore 1,5 Kg).

Il surplus di vantaggio (che è poi quello che interessa) varia ovviamente in relazione al componente alleggerito (praticamente nulla per i mozzi, poco per i raggi -20%, molto per cerchi e soprattutto per camere e copertoncini -90%)

Tutto ciò solo per ciò che si riferisce al peso!



* per quelle di alta gamma variano le proporzioni di peso fra i componenti (e l'incremento “virtuale” di peso è più basso)
 
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Fuoco

Velocista
17 Settembre 2008
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Ibrida home made
Puoi spiegare usando termini "caserecci" come mai sull'anteriore influisce di più? A intuito avrei detto il contrario ma come spesso capita non sempre ci si azzecca eheheh