"repetita juvant" dicevano i latini. Speriamo.....
Volevo postare questo altro tuo recente post che mi pareva pertinente
[url]http://www.bdc-forum.it/showpost.php?p=2301154&postcount=41[/URL]
Differenza tra bdc!!
- Creatore Discussione preben
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"repetita juvant" dicevano i latini. Speriamo.....
Volevo postare questo altro tuo recente post che mi pareva pertinente
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Hai fatto l'esempio più sbagliato che potevi fare.
La salita è proprio il terreno dove la bici conta meno perchè tutte le caratteristiche che possono migliorare la prestazione a parità di potenza (scorrevolezza, aerodinamicità, rigidità) sono mitigate dalla bassa velocità.
Su un cavalcavia e in salita ti svernicia quello che i watt li butta giù sui pedali e ne butta giù più di te.
Massimo
Dipende dal tempo.
Sui 15" un qualunque atleta normalmente allenato ci arriva.
una moto Gp quanti cv ha? 220? 230?
170.000 watt
ora... possibile che qui ci sia ancora qualcuno che dice che una bici leggera non dà nessun vantaggio, che un kg sulle ruote non fa la differenza ma è tutta suggestione
cioè.. io con 400/500 watt non posso trarre vantaggio da una riduzione di peso di un kg sulle masse rotanti mentre un Valentino Rossi o Lorenzo con 170.000 watt sotto il culo (e senza neppure dover far fatica) stanno a lavorare sulla riduzione di peso di grammi sui cerchi, corpi frenanti, carena?!
Lascia stare le moto che lì i problemi sono tutt'altri che i grammi sui cerchi
Ma toglimi una curiosità, tutta sta gente che parla di masse rotolanti, potenza, pesi ecc... che conoscenza di Fisica ha per fare questo tipo di considerazioni ?
No perchè vedo tanti parlare di ste cose che poi non sanno manco calcolare la media e la VAM... senza offesa eh ?
Massimo
parakito
Passista
- 24 Giugno 2009
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- Bici
- Scott cr1pro,Cannondale cad3,NSR,Litespeed Archon ,Rewel titanio,Treck fuel,Kona Stinky,Bianchi,ecc
Devo dire che sono d'accordissimo con te , anche io possiedo varie bici tra cui una di 10 anni fa livello medio-basso , quando la uso , in uscite corte e con gli amici non hai idea delle risate che ci facciamo ,quando affianchi qualche gruppo , e quasi ti evitano come se avessi la peste (con quel cancello ! ) ,poi passi appena un po davanti , cosi che l'orgoglio loro viene ferito , quindi ti riprendono/ripassano , cosi per un po finché non gli hai tirato il collo a sufficienza ,poi.....gli chiudi il " cancello " in faccia facendoci delle belle risate .Non ho letto tutti gli interventi del thread (me ne sono bastati alcuni per farmi 2 risate) anche perchè è chilometrico, quindi mi scuso se dirò cose già dette. Sull'argomento si è già dibattuto parecchio in altri thread, e in modo un pochino più scientifico di discorsi basati su "sensazioni", "reattività", "prestazioni", "bici che pedalano da sole" ecc... manco stessimo guidando delle moto in cui basta aprire il gas
Dividiamo la risposta in due parti : prestazioni e altro.
(1) Prestazioni
Tra una bici da 700 Euro (e quindi probabilmente alluminio o al massimo alluminio con forcelle in carbonio) e una da 6000 euro (ma anche una da 3000) ci passano probabilmente un massimo di 1,5 kg in meno di peso effettivo complessivo in meno e un po' di scorrevolezza in più su tutte le parti in movimento che si traducono in termini di prestazioni in circa 1' - 1'30" su una salita di 1 ora. Ovvero al max, ma proprio al max un 2% di differenza effettiva.
In pianura la scorrevolezza influisce qualcosina in più ma non si arriva oltre a un 3-4% nei casi limite.
Cifre tipo 25% bici / 75% atleta non hanno alcun riscontro scientifico se non nella testa di chi butta lì e crede a certe cifre.
Non sto a dilungarmi sui calcoli che portano a questi risultati, li trovate già sugli altri thread che trattano dell'argomento ma non ho problemi a tediarvi riportandoveli
Escludiamo la categoria "bici da cronometro" che non vanno più veloci perchè sono fatte di chissà quali materiali, ma consentono di andare più veloci solo perchè agevolano una posizione aerodinamica dell'atleta e hanno forme e ruote con profilo adeguato a diminuire ai limiti il coefficiente di penetrazione aerodinamica. In questi casi si può arrivare a guadagni dell'ordine del 5%.
(2) Altro
Tra una bici da 700 Euro e una da 6000 euro ci passa di mezzo molto dal punto di vista della qualità, dell'estetica, della comodità (la mia schiena ha ringraziato quando sono passato da alluminio a full-carb), e tipicamente una maggiore sicurezza e guidabilità in discesa e su terreni "accidentati". Spesso tutte le parti meccaniche sono molto più precise e meno rumorose. Le rotture sono meno frequenti perchè i materiali sono di qualità più elevata.
Quindi ne vale la pena ?
Dipende dal motivo per cui si vuole cambiare la bici.
Se si dispone dei soldi e lo si fa per l'estetica, per la qualità o per la salute direi che non c'è motivo di esitare.
Chi pensa di guadagnare "minuti" con una nuova bici in una GF ha molta fantasia (o meglio, non ha mai verificato le reali differenze).
In una GF se vuoi guadagnare minuti devi imparare a correre come si deve una GF
Certo che invece se ti devi giocare la vittoria in una cronoscalata di 30' poter contare su 30" di vantaggio "tecnico" può fare la differenza.
Ma negli altri casi ? come dico di solito "pippe per grammomaniaci".
P.S.: Detto questo, possiedo sia una bici da "900 euro" che una da "3000 euro" quindi le differenze pratiche elencate sopra le riscontro ad ogni utilizzo dell'una o dell'altra. Sono soddisfattissimo dell'acquisto ma ovviamente non l'ho cambiata pensando di migliorare le mie prestazioni
Massimo
:angrymod:l'orgoglio è proprio una brutta bestia , e non fa neanche andare più forte , ma fa spendere molti soldi sperando di riuscirci !
Qui si parla non di atleta ma di bici.. E a pari atleta in salita va più veloce chi ha il mezzo migliore.. Di poco ma è così..
In salita il mezzo non conta??
In salita il peso non conta?
Se la fisica non è un opinione è proprio in salita dove la massa specie sulle ruote assume maggiore rilevanza.. Se poi la salita viene fatta con rilanci ancor di più dovendo vincere maggiore o minore momento di inerzia..
Poi non è detto che in salita le velocità siano basse.. Se parliamo di salite al 15% certamente le velocità saranno modeste ma su salite al 6-7-8% un amatore sale a 20 e anche 25 km orari
Ad ogni modo sono tutto sommato d'accordo con quanto hai scritto nel tuo post poco sopra..
Nessuno mi pare qui abbia affermato che la bici da 6mila euro rende un brocco un campione ma non stiamo a dire che non sia sotto molteplici aspetti migliore e non di poco ad una bici da meno di mille euro..
io non ho ben capito se stai cercando di dimostrare che il mio cronometro non funziona, comunque sia io ho tolto 2 minuti sulla foce, e sono proprio contento.
se vuoi che ti racconti la mia esperienza è questa. è che la bicicletta il primo giorno mi scappava via da sotto il culo e mi faceva anche quasi impressione, il telaio più reattivo lo sento eccome, anche se non sono certo un pro. in salita tra 600 euro e 6000 cambiano di un bel po' anche le ruote, il peso su massa in movimento dovrebbe tra l'altra sentirsi di più a velocità basse, e di certo sono molto più scorrevoli. quindi quei 3 o 4 secondi (non ho capito ogni quando ma va bene lo stesso) saranno anche per il peso, ma per me ce ne sono altri di mezzo. non ultimi quelli che mi concede un cambio 11v rispetto al 9v di prima. ho la possibilità di scegliere tra più rapporti quello che mi tiene alla cadenza più adatta.
non riesco a capire dove stia l'intelligenza di un ragionamento per forza volto all'avversario o alla gara.
io sono io e 2 minuti da quella salita l'ho tolti, se a qualcuno interessa, uno scarso a cambiare tra un alluminio di medio livello datato e un carbonio di alto livello di oggi ci guadagna così.
tra parentesi col mio peso in discesa i 60 li passo senza pedalare se la pendenza supera il 4%, mi fa comodo eccome un telaio che sento più sicuro. anche non avesse alcun vantaggio cronometrico (e io invece li riscontro) sarebbe comunque un modo per sentirmi più sicuro!
ripeto, a me coi vostri discorsi sui secondi, i watt, le gare e ciò che è giusto o sbagliato fate un po' sorridere: io le differenze che ho sentito le riconosco e non sono sufficientemente schizofrenico perchè voi riusciate a farmi credere che me lo sono sognato.
E chi ha detto questo ? leggiti bene i post e i thread riportati.
Un conto è dire che a parità di tutto, ovviamente, va più veloce chi ha il mezzo più performante (che tipicamente coincide anche con quello più costoso). Un altro conto è giustificare bici da 6000 euro parlando di minuti guadagnati nelle GF, minuti guadagnati nelle cronoscalate o altre "sciocchezze".
La fisica non è un'opinione e proprio perchè non lo è stai dicendo una sciocchezza. Secondo te in salita devi portare su solo le ruote o tutto il sistema atleta+bici completa ?
Un conto è parlare del peso complessivo Bici+Atleta in cui ovviamente se si pesa meno si sale più spediti (e l'ordine di grandezza è approssimabile in circa 1% di tempo in meno ogni 1 Kg di peso in meno), un altro conto è pensare che 500g in più o in meno sulla masse "rotolanti" possano influenzare in modo significativo la prestazione.
Ciò che accumula energia e momento d'inerzia è tutto il sistema.
La diversa massa delle ruote può influenzare negativamente l'accelerazione (ma al tempo stesso positivamente la decelerazione, vedila come un condensatore che si carica e scarica), ma nulla che possa influenzare la prestazione complessiva in modo significativo.
L' "effetto volano" è un mito da sfatare, non porta alcun beneficio e men che meno in salita
Come al solito metti numeri a caso senza sapere cosa metti.
6% + 25 Km/h -> VAM 1500 m/h
8% + 20 Km/h -> VAM 1600 m/h
Ovvero VAM da professionisti o di chi vince le cronoscalate a livello nazionale, proprio amatori della domenica
Leggiti bene il mio post, ho diviso molto bene l'aspetto "prestazioni" quantificandolo (poi a ognuno dire se vale la pena o meno) e l'aspetto "altre caratteristiche" elencandole.
Non ho mai detto che una bici da 6000 euro vale come una da 600 euro.
Ma non inventiamoci fantasie o giustificazioni delle nostre (mi ci metto in mezzo) folli spese da appassionati
Massimo
Ultima modifica:
ignori purtroppo che il 19 jtd è stato montato su un infinita di modelli,la differenza poi la troviamo nella centralina le valvole e i cv/kw derivati più aerodinamica,e poi non esiste mai la parità di gambe neanche sullo stesso atleta
Mi spiace che tu te la sia presa !!! , non era gufaggio !
Pero nelle critiche sii più preciso, e non mettere in bocca parole mai scritte , cosi sembrerà che tu faccia una guerra di bandiera a prescindere.
1) chi ti a detto che io non spenda soldi per la bici ? " vatti a vedere i miei album foto : presenti in tempi non sospetti , nello specifico le ruote ,
come vedrai i soldini ci sono , e come , ma io sono realista e non gufatore e ti ripeto che la differenza c'è ma è poca in rapporto al prezzo , Non mi vergogno a dire che e stata una scelta più estetica che altro .
2 ) mai dato dell'idiota a nessuno , men che meno ad chi non conosco.
3) mai detto come devi spendere i tuoi soldi e men che meno criticato l'acuisto fatto.
4 ) non penso che i tuoi tempi sono sempre uguali (sei un robot ? ), ci sono giorni si e giorni no .
Un po più di realismo , non guasterebbe , con in conti che ho fatto , non di comodo ( la matematica non è un oppinione , e neanche una sensazione ) , volevo avvicinarti alla realtà .
Ma temo sarà difficile : almeno fino a quando non adocchierai un altro paio di belle ruote sognare/comperare .
N.B. si chiama schiavitù da consumismo .
possibile che sia consumismo, ma io in vita mia ho speso 6700 euro in biciclette, e la spesa non salirà per i prossimi 5 o 6 anni, e credo onestamente che se tutti gli amatori spendessero in media 500 euro l'anno come i costruttori si troverebbero un po' in difficoltà...
poi andando avanti a leggere ho notato una cosa...
Devo dire che sono d'accordissimo con te , anche io possiedo varie bici tra cui una di 10 anni fa livello medio-basso , quando la uso , in uscite corte e con gli amici non hai idea delle risate che ci facciamo ,quando affianchi qualche gruppo , e quasi ti evitano come se avessi la peste (con quel cancello ! ) ,poi passi appena un po davanti , cosi che l'orgoglio loro viene ferito , quindi ti riprendono/ripassano , cosi per un po finché non gli hai tirato il collo a sufficienza ,poi.....gli chiudi il " cancello " in faccia facendoci delle belle risate .
:angrymod:l'orgoglio è proprio una brutta bestia , e non fa neanche andare più forte , ma fa spendere molti soldi sperando di riuscirci !
sarà mica che alla fine della fiera quello che ti interessa è che si sappia che pure quando usi bici meno performanti vai più forte di tanti che ne hanno di migliori?
oh, io se serve te lo dico che vai più forte di me eh, non ti conosco ma ci sono ottime probabilità che in questo forum TUTTI vadano più forte di me, a prescindere dal mezzo.
io francamente quando sorpasso uno o quando sono sorpassato, come quando incrocio, semplicemente saluto, e la gente la guardo in faccia e ci parlo, i giochini a chi va più forte non li faccio manco con quei pochi con cui me lo posso permettere.
però l'esplosione di testoserone è importante in gara, su un forum attacca poco, particolarmente con me che di andare molto piano lo so pure senza le storie su chi mi sorpassa con una bici come quella che ho guidato fino a 15 giorni fa...
eh no eh, famo a capisse: che non esiste proporzionalità diretta ma parabolica nel mercato di qualunque prodotto è lapalissiano, sarebbe puerile starne pure a discutere.
gli interni in pelle nella mia auto costano 700 euro, su un'ammiraglia costano 2500, e di centimetri di pelle non ce n'è certo il 350% della mia.
così come è evidente che unìammiraglia da 50'000 euro non può offrire 5 volte le prestazioni di un'utilitaria da 10'000, non va 5 volte più forte, non trasporta 5 volte più persone, non consuma 5 volte meno, non si parcheggia 5 volte meglio.
stesso discorso per un processore di un pc o per una macchian fotografica o una lavastoviglie.
ma se si discute di questo ditemelo subito che chiamo qualcuno a raccogliermi le braccia...
se la domanda era "che differenza c'è" io più che l'esperienza personale non so cosa si possa portare. a meno che qualcuno non porti degli studi sulla resistenza all'avanzamento fatta da ruote di alto o di basso livello. il che poi lascia sempre fuori anche il fatto che io, per esempio, con 2 rapporti in più posso fare le salite a una cadenza più alta e trovarmi meglio...
particolarmente con me che di andare molto piano lo so pure senza le storie su chi mi sorpassa con una bici come quella che ho guidato fino a 15 giorni fa...[/QUOTE]
e ti sorpasserà nello stesso modo sulla bici attuale
[/QUOTE]e ti sorpasserà nello stesso modo sulla bici attuale
A prescindere dalla fisica, dalle prestazioni, dalle necessità, nessuno ha detto, o almeno accennato, al fatto che avere bici costose appaga il proprio narcisismo, il proprio ego e la propria soddisfazione personale.
Io, se avessi i soldi, lo farei, sia per i motivi sopracitati, sia perchè una bici da 6000 euro è semplicemente....bella.
E aggiungo che trovo ipocrita non ammettere che possedere una cosa bella è il massimo della soddisfazione, nascondendosi dietro a giustificazioni tipo "che senso ha" "tanto, io ti supero anche col triciclo" ecc.
Io, se avessi i soldi, lo farei, sia per i motivi sopracitati, sia perchè una bici da 6000 euro è semplicemente....bella.
E aggiungo che trovo ipocrita non ammettere che possedere una cosa bella è il massimo della soddisfazione, nascondendosi dietro a giustificazioni tipo "che senso ha" "tanto, io ti supero anche col triciclo" ecc.
A prescindere dalla fisica, dalle prestazioni, dalle necessità, nessuno ha detto, o almeno accennato, al fatto che avere bici costose appaga il proprio narcisismo, il proprio ego e la propria soddisfazione personale.
Io, se avessi i soldi, lo farei, sia per i motivi sopracitati, sia perchè una bici da 6000 euro è semplicemente....bella.
E aggiungo che trovo ipocrita non ammettere che possedere una cosa bella è il massimo della soddisfazione, nascondendosi dietro a giustificazioni tipo "che senso ha" "tanto, io ti supero anche col triciclo" ecc.
leggi meglio i post e vedrai che diverse volte si è ammesso che le motivazioni sono :
narcisismo, il proprio ego e la propria soddisfazione personale.
purtroppo c'è chi le vuole contrabbandare con altri pretesti come gli aumenti
prestazionali e compagnia cantante
A prescindere dalla fisica, dalle prestazioni, dalle necessità, nessuno ha detto, o almeno accennato, al fatto che avere bici costose appaga il proprio narcisismo, il proprio ego e la propria soddisfazione personale.
Io, se avessi i soldi, lo farei, sia per i motivi sopracitati, sia perchè una bici da 6000 euro è semplicemente....bella.
E aggiungo che trovo ipocrita non ammettere che possedere una cosa bella è il massimo della soddisfazione, nascondendosi dietro a giustificazioni tipo "che senso ha" "tanto, io ti supero anche col triciclo" ecc.
Dipende, non tutti diamo lo stesso valore agli oggetti
parakito
Passista
- 24 Giugno 2009
- 3.875
- 130
- Bici
- Scott cr1pro,Cannondale cad3,NSR,Litespeed Archon ,Rewel titanio,Treck fuel,Kona Stinky,Bianchi,ecc
Non hai capito il mio scritto : forse mi sono spiegato male io :possibile che sia consumismo, ma io in vita mia ho speso 6700 euro in biciclette, e la spesa non salirà per i prossimi 5 o 6 anni, e credo onestamente che se tutti gli amatori spendessero in media 500 euro l'anno come i costruttori si troverebbero un po' in difficoltà...
poi andando avanti a leggere ho notato una cosa...
sarà mica che alla fine della fiera quello che ti interessa è che si sappia che pure quando usi bici meno performanti vai più forte di tanti che ne hanno di migliori?
oh, io se serve te lo dico che vai più forte di me eh, non ti conosco ma ci sono ottime probabilità che in questo forum TUTTI vadano più forte di me, a prescindere dal mezzo.
io francamente quando sorpasso uno o quando sono sorpassato, come quando incrocio, semplicemente saluto, e la gente la guardo in faccia e ci parlo, i giochini a chi va più forte non li faccio manco con quei pochi con cui me lo posso permettere.
però l'esplosione di testoserone è importante in gara, su un forum attacca poco, particolarmente con me che di andare molto piano lo so pure senza le storie su chi mi sorpassa con una bici come quella che ho guidato fino a 15 giorni fa...
sintetizzando , dico che molti che incontro con la bici al top , sono convinti di essere automaticamente ad un certo livello prestazionale , e se arriva uno con un cancello lo snobbano di brutto, convinti che sia un brocco per il solo fatto che guida un cancello , alla volte capita che quello sul cancello ti snobbi a sua volta dopo aver giocato a tirarti il collo per benino , solo che questo brucia molto di più !!!!!!
Io a volte mi diverto cosi , perché :angrymod:non condivido la mentalità dell'abito che fa il monaco , sono felice di sapere che tu non fai parte di questa categoria , per esperienza , mio malgrado devo dire che se ne trovano pochi .
Che io vada o meno a poco importanza , ma che uno con bici da xxx euro sia convinto di comprarsi le prestazioni insieme alla bici a ancora meno senso !!!
N.B. non ho solo cancelli :http://www.bdc-forum.it/album.php?albumid=2344&pictureid=16485
invece gli altri (quelli come te ) li noti immediatamente ,perché non ti snobbano , anzi il più delle volte si finisce per fare il giro assieme intavolando piacevoli chiacchierate , e se uno arriva in cima prima dell'altro
, semplicemente lo aspetta .Per me il ciclismo è questo ! :eek:(gare a parte ovvio ).
Qui si parla di prestazioni cercate a costi mega , per girare con gli amici nei fine settimana
, poi il vantaggio di qualsiasi mega bici al primo semaforo se ne va in fumo !:impic:siamo realisti la i vantaggi di una mega bici valgono in gara , sempre che si posa aspirare a qualche posizione di rilievo.
per il resto basta una medio gamma .:asd:
cito lo scritto di miki12 che quoto appieno .
Poi se uno lo fa per narcisismo, proprio ego e la propria soddisfazione personale (Io sono anche uno di questi
),abbia il coraggio di ammetterlo senza volerlo contrabbandare con altri pretesti come gli aumenti prestazionali e compagnia cantante .
MrSpock;2304216 Ma toglimi una curiosità ha scritto:
Si dice rotanti! Tu hai proprio dimostrato di non averne mai sentito parlare (non solo di fisica, ma di italiano)!
La fisica non è un'opinione e proprio perchè non lo è stai dicendo una sciocchezza. Secondo te in salita devi portare su solo le ruote o tutto il sistema atleta+bici completa ?
Un conto è parlare del peso complessivo Bici+Atleta in cui ovviamente se si pesa meno si sale più spediti (e l'ordine di grandezza è approssimabile in circa 1% di tempo in meno ogni 1 Kg di peso in meno), un altro conto è pensare che 500g in più o in meno sulla masse "rotolanti" possano influenzare in modo significativo la prestazione.
Ciò che accumula energia e momento d'inerzia è tutto il sistema.
La diversa massa delle ruote può influenzare negativamente l'accelerazione (ma al tempo stesso positivamente la decelerazione, vedila come un condensatore che si carica e scarica), ma nulla che possa influenzare la prestazione complessiva in modo significativo.
L' "effetto volano" è un mito da sfatare, non porta alcun beneficio e men che meno in salita
Scusa ma cosa stai dicendo??? Momento d'inerzia che si accumula??? Che significa? Hai mai sentito parlare di momento d'inerzia???
Visto che il sistema è formato da atleta+bici, a parità di atleta la variabile è la bici, e va più forte chi ha la bici migliore, che in genere è quella da 6000 euro
Se sullo stesso atleta non esiste la parità di gambe allora non ha senso parlare di aerodinamica su auto economiche.
Sono d'accordo che i vari modelli di vetture montino motori analoghi con diverse erogazioni, ma non volevo soffermarmi su questo, ma sui telai delle auto citate. Il motivo per cui vanno più forte è il telaio migliore.
Un altro esempio: il vvti 1.8 toyota è montato sia su toyota celica (in versione da 138 e 192 CV) e su lotus elise (in versioni da 122 a 226 CV). Bhe l'elise (122 CV) ha un telaio stratosferico è va veramente il doppio rispetto alla celica (192 CV) anche con 70 cavalli di differenza!
La ferrari 308 andava più forte della lancia thema 8.32, la bmw m6 va più forte dell'm5, la pagani zonda va il triplo di una cl amg, etc etc
cosa ci incastra il telaio con le prestazioni in linea ? il telaio esalta le doti dell'auto in curva e nelle situazioni dove ci vuole tenuta di strada,poi c'è anche una diversità dei rapporti,ma i cavalli erogati in più danno sempre o maggior velocità o miglior ripresa o accelerazione,comunque siamo OT