Differenza tra bdc!!

[RE-LEONE]

Ah comunque non dimenticare che se sei a certi livelli la bici da 6000€ ce l'hanno anche i tuoi avversari

Massimo

ahahahahE' vero!!!
Cmq lasciarei perdere il discorso GF di varie ore e percorsi tanto il vantaggio è inquantificabile.
Il guadagno è 1 min 38 s su quella salita con quelle caratteristiche. E' quello è appurato e scientifico e ci vogliono 5400 eurini in più
Ognuno poi si faccia i suoi conti.
Ringrazio Tarannante (sempre gradito) per essere intervenuto e Mr Spock per le consulenze e l'ottimo file di Excel...

Prodotti bici scontati

 

[Fuoco]

Il guadagno è 1 min 38 s su quella salita con quelle caratteristiche. E' quello è appurato e scientifico e ci vogliono 5400 eurini in più
Ognuno poi si faccia i suoi conti.

Secondo me spendendo 1/3 risparmi già più di 1minuto, però servirebbero i calcoli di chi li sa fare per avere la conferma

 

[MrSpock]

Se non è un disturbo puoi postare il procedimento? ti ringrazio anticipatamente

Per evitare di andare troppo OT su questo thread ho postato il tutto qua :

[URL]http://www.bdc-forum.it/showthread.php?p=2310158[/URL]

Il procedimento è quello di ricavare la velocità media sostenibile partendo dalla Potenza media, dal Peso, dalla Pendenza media e dai coefficienti di attrito.
La Potenza si può ricavare con la formula citata in quel thread (detta formula di Ambrosini) e di cui ho postato il procedimento per ricavarla.
Ricavata la velocità si calcola la VAM e, conoscendo la lunghezza del percorso, il tempo di ascesa.

A mano sarebbe una procedura lunghissima da fare.
Ma fortunatamente Excel ci aiuta

Variando il peso e pendenza si ottengono tutti i risultati che si vogliono.

Volendo (e questo lo fa il foglio Excel) partendo dai tempi ottenuti su una salita è possibile ricavare il tempo su una seconda salita completamente differente.
Io lo faccio spesso per valutare il mio tempo prima di affrontare una nuova salita e in genere, a meno di essere in giornata storta, azzecco il tempo con ottima precisione.

Sul foglio ci sono anche sezioni apposite per studiare come variano le prestazioni in base il peso (e non solo quello)... la domanda oggetto di questo thread me l'ero fatta già molto tempo fa

Massimo

 

[g_gallo]

quel misero 3 % è un dato fittizio perchè tiene conto solamente della massa, è una bici non è fatta solo di massa (è come dire che una Ferrari 458 va più forte di una bentley continental gt solo perchè è più leggera).

Ritorno a dire che il confronto è molto più complesso da fare perchè implica know how industriale, quindi in un forum è molto più opportuno parlare di sensazioni.

 

[ziococco]

quel misero 3 % è un dato fittizio perchè tiene conto solamente della massa, è una bici non è fatta solo di massa (è come dire che una Ferrari 458 va più forte di una bentley continental gt solo perchè è più leggera).

Ritorno a dire che il confronto è molto più complesso da fare perchè implica know how industriale, quindi in un forum è molto più opportuno parlare di sensazioni.

finalmente!!!

 

[Fuoco]

quel misero 3 % è un dato fittizio perchè tiene conto solamente della massa, è una bici non è fatta solo di massa (è come dire che una Ferrari 458 va più forte di una bentley continental gt solo perchè è più leggera).

Ritorno a dire che il confronto è molto più complesso da fare perchè implica know how industriale, quindi in un forum è molto più opportuno parlare di sensazioni.

In salita è il 3%, in pianura entrano in gioco altri fattori come l'aereodinamica e la scorrevolezza ma viene meno il fattore peso quindi parliamo sempre di numeri di quest'ordine di grandezza.
Io passando da una mtb front da 700€ a una bdc da 2000€ ho guadagnato a dir tanto il 10%, tre quarti dovuti alle gomme slick.

Le sensazioni non vogliono dire nulla, anche se passi da un alu a un'acciaio avrai sensazioni diverse, così come se passi dai copertoncini ai tubolari ma non significa che vai di più.
O per assurdo anche provando di seguito due top di gamma diversi avrai sensazioni diverse...

Un'altro elemento che ti fa sembrare di andare chissà quanto è magari la reattività, dovuta a maggior rigidità (poco, dato che in genere i telai economici sono in alu e non gli manca di sicuro la rigidità) e minor peso. Ma quanto credi di guadagnare in uno scatto o in una ripartenza? Mezzo secondo? Significa che se nella tua uscita fai 120 scatti hai guadagnato 1 minuto...

Infatti per trovare differenze tangibili abbiamo avuto bisogno di prendere i due estremi, il cancello e il top di gamma, se avessimo preso bici sui 1000-1500 al posto di una da 600 queste differenze sarebbero trascurabili.

 

[RE-LEONE]

quel misero 3 % è un dato fittizio perchè tiene conto solamente della massa, è una bici non è fatta solo di massa (è come dire che una Ferrari 458 va più forte di una bentley continental gt solo perchè è più leggera).

Ritorno a dire che il confronto è molto più complesso da fare perchè implica know how industriale, quindi in un forum è molto più opportuno parlare di sensazioni.

L'analisi fatta tiene conto solo della massa perché l'aerodinamica non può influire nella nostra prova se si va a 12-13km/h.
La scorrevolezza delle parti meccaniche può andare ad incrementare quel 3% di guadagno ma non essendoci dati quantificabili non li possiamo considerare.
Dopo questo possiamo passare alle sensazioni e anche questo è utile ma ricordiamoci che qui siamo nel campo della soggettività e che quindi non vi sono dati certi.
In passato ad es avevo un paio di Shimano R20. Maremma mi sembravano incollate all'asfalto. Apro i mozzi e nemmeno c'erano i cuscinetti tradizionali!!:rosik:solo le sfere... Ora ho un paio di Fulcrum Zero con tubolari vanno molto meglio. Quanto???Non so, di sicuro correrrò sempre con quelle e mai con un paio di RS20.

 

[ziococco]

L'analisi fatta tiene conto solo della massa perché l'aerodinamica non può influire nella nostra prova se si va a 12-13km/h.
La scorrevolezza delle parti meccaniche può andare ad incrementare quel 3% di guadagno ma non essendoci dati quantificabili non li possiamo considerare.
Dopo questo possiamo passare alle sensazioni e anche questo è utile ma ricordiamoci che qui siamo nel campo della soggettività e che quindi non vi sono dati certi.
In passato ad es avevo un paio di Shimano R20. Maremma mi sembravano incollate all'asfalto. Apro i mozzi e nemmeno c'erano i cuscinetti tradizionali!!:rosik:solo le sfere... Ora ho un paio di Fulcrum Zero con tubolari vanno molto meglio. Quanto???Non so, di sicuro correrrò sempre con quelle e mai con un paio di RS20.

per fortuna che i vostri dati sono certi,siamo già alla venticinquesimaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa pagina

 

[Fuoco]

ma non essendoci dati quantificabili non li possiamo considerare.
Dopo questo possiamo passare alle sensazioni

Non ci sono dati quantificabili perchè non fa comodo a nessuno che ci siano.

Quei pochi test indipendendi ad esempio sull'aereodinamicità mostrano chiaramente che ruote ad altissimo profilo (80 o giù di li) fanno risparmiare una manciata di watt ad esempio ma hanno tutta una serie di controindicazioni non da poco..
Oppure dimostrano che i tanto blasonati tubolari fanno risparmiare 1watt o 2.

Dei mozzi poi, non ne parliamo, sulle ruote ultralight si utilizzano mozzi con cuscinetti sigillati industriali perchè sono più leggeri anche se quelli a coni e sfere sono più scorrevoli...

A proposito di sensazioni, cambiando i copertoni ho tolto 100grammi dalla massa rotante più periferica, vado come prima...

 

[miki12]

scusate se sono ot e ripetitivo,qui si sta come in altre discussioni trascurando il fattore
UMANO,il motore che guida bici top o scarse è il corpo umano,che a differenza del motore a scoppio o diesel o altro non va tutti i momenti allo stesso modo,consideriamo anche che nelle moto e nelle auto l'aerodinamica è molto più importante nelle prestazioni di consumo velocità accelerazione etc.,mentre le bici da 600,60,6000,300 € sono tutte più o meno con lo stesso coefficiente aerodinamico,cambia solo la sezione del ciclista con le varie posizioni usate durante la guida che però coincide con il motore,quindi "a sensazione"
più del 98 % delle prestazioni sono da attribuire al motore e a come lo si guida

 

[MrSpock]

scusate se sono ot e ripetitivo,qui si sta come in altre discussioni trascurando il fattore
UMANO,il motore che guida bici top o scarse è il corpo umano

Il motore non cambia cambiando bici.
Anche se c'è chi si ostina a paragonare i motori delle auto alle persone, i telai delle auto con le bici, chi vorrebbe usare la fisica quantistica per descrivere il comportamento di una bicicletta
Ma alla fine nessuno di questi apporta mai nulla di concreto alla discussione se non sparate condite con qualche termine tecnico.

Comunque visto che l'argomento a me sembra esaurito da un pezzo, ieri mentre scalavo il Col de l'Iseran non ho potuto fare a meno di pensare a questo thread quando ho incontrato questi ciclisti (che non potevo esimermi dal fotografare ) :

Alla faccia dei grammomaniaci
Li ho incontrati a metà salita... ho fatto in tempo ad arrivare in vetta, fermarmi 10 minuti a fare qualche foto e mangiare, iniziare a scendere, bucare una gomma, cambiarla, riprendere la discesa per incontrarli a 3/4 salita
Sentivo male alle gambe anche per loro

Volevo consigliargli una bici da 6000 Euro così sarebbero arrivati su subito

Massimo

 

[miki12]

Il motore non cambia cambiando bici.
Anche se c'è chi si ostina a paragonare i motori delle auto alle persone, i telai delle auto con le bici, chi vorrebbe usare la fisica quantistica per descrivere il comportamento di una bicicletta
Ma alla fine nessuno di questi apporta mai nulla di concreto alla discussione se non sparate condite con qualche termine tecnico.

Comunque visto che l'argomento a me sembra esaurito da un pezzo, ieri mentre scalavo il Col de l'Iseran non ho potuto fare a meno di pensare a questo thread quando ho incontrato questi ciclisti (che non potevo esimermi dal fotografare ) :

Alla faccia dei grammomaniaci
Li ho incontrati a metà salita... ho fatto in tempo ad arrivare in vetta, fermarmi 10 minuti a fare qualche foto e mangiare, iniziare a scendere, bucare una gomma, cambiarla, riprendere la discesa per incontrarli a 3/4 salita
Sentivo male alle gambe anche per loro

Volevo consigliargli una bici da 6000 Euro così sarebbero arrivati su subito

Massimo

esauriente

 

[RE-LEONE]

Non ci sono dati quantificabili perchè non fa comodo a nessuno che ci siano.

Quei pochi test indipendendi ad esempio sull'aereodinamicità mostrano chiaramente che ruote ad altissimo profilo (80 o giù di li) fanno risparmiare una manciata di watt ad esempio ma hanno tutta una serie di controindicazioni non da poco..
Oppure dimostrano che i tanto blasonati tubolari fanno risparmiare 1watt o 2.

Dei mozzi poi, non ne parliamo, sulle ruote ultralight si utilizzano mozzi con cuscinetti sigillati industriali perchè sono più leggeri anche se quelli a coni e sfere sono più scorrevoli...

A proposito di sensazioni, cambiando i copertoni ho tolto 100grammi dalla massa rotante più periferica, vado come prima...

Ho riletto il tuo post e non fa una piega.
Certo, le case costruttrici vendono prodotti a prezzi da capogiro superleggeri o aerodinamici però non forniscono schede tecniche perché potrebbero celare brutte sorprese.
Le ruote ultraleggere rischiano di perdere in efficienza meccanica si sa.
Infatti il 1min e 40 circa di guadagno e riferito a 2 bici identiche una zavorrata ed una no.
I 100 gr che hai tolto dalle masse rotolanti non possono conferire un guadagno avvertibile sia in termini di tempi che di accelerazione.

 

[vaminga]

Giustissimo, ed è anche vero che questa dimostrazione vale solamente in pianura, come dice vaminga.
Non sono però d'accordo con vaminga quando dice:

allora ti spiego dove non sono d'accordo con te:
la velocità periferica dell'anello che sta rotolando non è v, ma v è la velocita del suo baricentro..la velocità periferica (intesa come la velocità dei punti che stanno sulla corona dell'anello) varia da punto a punto, esempio il punto di contatto con terreno ha velocità zero dato che in quell'istante è il centro delle velocità dell'anello che sta rotolando.
Va bè questa è piu una precisazione che un obiezione.

La cosa che invece non mi vede d'accordo, è quando dici "In conclusione dimostri che un anello di massa m e velocità periferica di rotazione v che trasla alla velocità v possiede una energia cinetica doppia di un corpo di massa m che trasla alla stessa velocità v. Ebbene questo non c'entra nulla, ma nulla, con la tua affermazione ""Avere 1 kg in + sulle masse rotanti o rotolanti (come volete) vuol dire averne 2 in più sul telaio o addosso"" e ti spiego perchè:
dato che in pianura il lavoro fatto dal ciclista è la differenza di energia cinetica, partendo da fermi, il lavoro fatto è L = m*v^2+ 1/2*M*v^2, quindi si vede bene che durante la fase di accelerazione le masse dell'anello influiscono sul lavoro il doppio rispetto a quelle del telaio.

Ripeto però che MrSpock ha ragione in tutte le sue obiezioni riguardo l'approssimazione del problema.

Ciao Tarannante, sono tornato poco fa da una gita in montagna, e leggo solo ora le tue obiezioni alle mie argomentazioni, per inciso segnalo a tuo merito il tono pacato che agevola il confronto.


Non sono però d'accordo con le tue obiezioni e cerco di spiegarti il motivo.


Ribadiamo che ci riferiamo solo alla fase di accelerazione in pianura, e per spiegare questo valore “doppio” delle masse sulle ruote tu fai un'approssimazione del tutto inaccettabile e cioè che la massa della ruota (mozzi, pignoni, raggi, cerchi e gomme) che è distribuita dal centro alla estremità del cerchio sia tutta “concentrata” in un anello il cui centro di massa coincida con il raggio massimo della ruota (cioè con la superficie del copertoncino!!), non ho dubbi che tu l'abbia fatta in perfetta buona fede, ma è del tutto evidente (come ha scritto Massimo ed ho evidenziato nei post precedenti) che non ha senso come approssimazione per spigare il caso reale, e sembra fatta apposta per ingannare i distratti e convincerli di un dato sbagliato (ripeto non sto dicendo che fosse tua intenzione!).


Un'approssimazione ragionevole (tenendo conto della distribuzione radiale dei pesi) potrebbe essere quella di assimilare la ruota ad un anello con la massa della ruota e un raggio del 70% del raggio massimo, in questo caso l'aumento “virtuale” del peso (rispetto allo stesso peso sul telaio) non sarebbe del 100% (cioè 2 volte) ma solo del 50% (1,5). Avendo voglia si possono ricavare tutti i pesi dei componenti dal sito, ma credo che converrai che questa è un'approssimazione che può essere sensata.
Va peraltro evidenziato che se si esclude il contributo di camere e copertocini (che possono essere montati su qualsiasi ruota), si parla cioè solo della differenza di peso delle ruote entry level e alta gamma (500g la coppia circa) poiché a questa differenza di massa contribuiscono di più i mozzi ed i raggi che non il cerchio esterno ne consegue che il raggio a cui far corrispondere l'anello della differenza di massa è certamente inferiore al precedente e potrebbe ragionevolmente essere a circa la metà del raggio del cerchio in tal caso l'aumento “virtuale” di peso sarebbe solo del 25% (1,25).
(Anche queste sono approssimazioni ma mi paiono molto più realistiche )


In conclusione l'affermazione da me contestata che riporto per l'ennesima volta "Avere 1 kg in + sulle masse rotanti o rotolanti (come volete) vuol dire averne 2 in più sul telaio o addosso" risulta sbagliata e “ingannevole” perchè:

• L'incremento di peso “virtuale” al telaio non è del 100% (il doppio), ma molto meno e ragionevolmente dal 30 al 60% (a seconda del contributo dei componenti all'incremento di peso)
• Vale solo in pianura
• Si manifesta solo in fase di accelerazione
• Vale molto meno in salita dove l'effetto volano per la ridotta energia cinetica in gioco è ancora meno significativo

Siccome tu sai quello che dici non puoi che essere d'accordo (credo) con queste valutazioni (che ripropongo dal primo post!).
Posso concordare con te che la mia sottolineatura “ non c'entra nulla, ma nulla,” è stata forse un po' eccessiva (diciamo che è una fuorviante e lontana parente!).

 

[vaminga]

Il rapporto tra peso sul telaio e peso sulle ruote non è 1 a 2 ma 1 a x dove 2 è molto vicino ad x se la ruota ha molto peso lontano dal mozzo. In ogni caso c'è una relazione matematica e come ha giustamente detto MR Spockè di sicuro inferiore a 2 per i motivi che ci ha spiegato.
L'amico non avendo altri dati a disposizione ha approssimato la ruota ad un anello non poteva sapere il peso di mozzo raggi e cerchi e copertoncini.
In ogni caso né te né io avremmo potuto tirare fuori quell'x che il mio amico aveva approssimato a 2.
Il buon senso non è materia di studio e la fisica non si inventa e se uno la conosce bene ad alti livelli si fa aiutare da chi la sa.
In ogni caso in termini di tempo la differenza su 10 km tra 2 bici su quella salita è 1 min e 47 sec.
Chi credeva di diventare Cancellara con la bici superleggera cambi sport.
E chi credeva che la bici contasse nulla continui pure a sognare.
E chiudo qui la discussione. Il post ha avuto la sua risposta.

L'approssimazione a 2 è certamente sbagliata di molto (vedi mia risposta a tarannante). La frase da me contestata è sciocca (e ingannevole) non solo e non tanto per l'approssimazione, ma perchè non tiene conto degli altri aspetti che ho più volte elencato (e che nessuno ha contestato) e che tu ti ostini a non comprendere. Come ti ho già detto la comprensione dei concetti ed il significato delle leggi della fisica è preliminare alla sua (inevitabile) trattazione matematica e permette di rendersi conto degli errori di chi parla (posta) per sentito dire.

 

[RE-LEONE]

L'approssimazione a 2 è certamente sbagliata di molto (vedi mia risposta a tarannante). La frase da me contestata è sciocca (e ingannevole) non solo e non tanto per l'approssimazione, ma perchè non tiene conto degli altri aspetti che ho più volte elencato (e che nessuno ha contestato) e che tu ti ostini a non comprendere. Come ti ho già detto la comprensione dei concetti ed il significato delle leggi della fisica è preliminare alla sua (inevitabile) trattazione matematica e permette di rendersi conto degli errori di chi parla (posta) per sentito dire.

Il tema dei guadagni in termini di accelerazione li ho tirati fuori attingendo da un'analisi approssimativa di Tarannante che in maniera forse un pò leggera fece un'approssimazione troppo elevata "trasformando" una ruota in un anello.
Infatti ho solo fatto un copia e incolla di un'analisi di qualche tempo fa.
I guadagni in termini di accelerazione forse interesseranno di più un velocista come me che uno scalatore.
In termini numerici sia Mr Spock e Tarannante (che ha confermato) ci dicono che il guadagno secco su di una salita con quei presupposti e di 1 min e 40 s.
Su questo siamo tutti d'accordo (meno male) e il mio modestissimo parere è che non è per niente poco. Come purtroppo 5400 € non sono per nulla pochi...

 

[Fuoco]

I 100 gr che hai tolto dalle masse rotolanti non possono conferire un guadagno avvertibile sia in termini di tempi che di accelerazione.

E' vero, però per togliere 100 grammi solo da un ipotetico cerchio sai quanto bisogna spendere?
Da ruote sui 1600grammi a ruote sui 1300grammi ci passano 1000€ e se conti che qui 300grammi li togli nel complesso (quindi compresi anche e soprattutto i mozzi e poi dai raggi) puoi essere daccordo che 100 grammi tolti solo dalla massa rotante più esterna in genere vengono quasi "beatificati" ed equivalgono ad upgrade ben più costosi!

Edit:

mi spiego meglio...
salvo avere due paracarri al posto delle ruote, per togliere 100 grammi reali dal cerchio (e quindi dalla massa più esterna) devi passare da una fascia media-modesta a una ruota top di gamma ad esempio dalle mie ultegra 6700 per togliere 100 grammi dai cerchi dovrei passare a queste ruote
http://www.vianellibikes.com/dettagli.asp?sid=92695392020100603115319&idp=197&idn=1

I miei mozzi pesano circa 450 grammi, quelli 200 grammi di meno, tra le mie e quelle ci sono 300grammi circa di differenza e stiamo tralasciando i raggi...

Quindi no, se fosse vera tutta questa importanza del peso 100 grammi tolti dovrebbero darmi dei vantaggi tangibili che invece non ho rilevato

 

[RE-LEONE]

La prima bici che ho avuto era una Vicini in alluminio da 10 kg e passa e la pagai 400 €. Per avvertire un pò di differenza in termini di tempo sono dovuto passare alla mia attuale che ne costa oltre 5000 €...Allora togli quei 3,5 kg tutti in un botto e allora ottieni quei guadagni che sopra abbiamo detto a quelle condizioni.

 

[RE-LEONE]

La prima bici che ho avuto era una Vicini in alluminio da 10 kg e passa e la pagai 400 €. Per avvertire un pò di differenza in termini di tempo sono dovuto passare alla mia attuale che ne costa oltre 5000 €...Allora togli quei 3,5 kg tutti in un botto e allora ottieni quei guadagni che sopra abbiamo detto a quelle condizioni.

Un vantaggio che ho avvertito anche se non quantificabile con la nuova bici è l'assenza totale dell'effetto "saltellamento" della ruota posteriore.
Esempio. Prima in volata in salita 53x15 a tutto gas sentivo che la ruota posteriore saltellava quando ero al massimo dello sforzo.
Con la bici top mai successo.
Non vi so dire se è un discorso di geometrie, qualità o altro.
L'effetto comunque era ben evidente. Ora non più e meno male. Solo col muletto continua a capitarmi.

 

[MrSpock]

Un'approssimazione ragionevole (tenendo conto della distribuzione radiale dei pesi) potrebbe essere quella di assimilare la ruota ad un anello con la massa della ruota e un raggio del 70% del raggio massimo, in questo caso l'aumento “virtuale” del peso (rispetto allo stesso peso sul telaio) non sarebbe del 100% (cioè 2 volte) ma solo del 50% (1,5). Avendo voglia si possono ricavare tutti i pesi dei componenti dal sito, ma credo che converrai che questa è un'approssimazione che può essere sensata.

Diciamo che una buona approssimazione della ruota si potrebbe avere dividendola in tre parti :

1) Cerchio + Copertoncino (di massa M1).
2) Raggi (di massa complessiva M2).
3) Mozzo (di massa M3).

Il momento d'inerzia di (1) calcolato in modo più preciso dovrebbe essere qualcosa del tipo :

I1 = (1/2)*M1*(Rmax^2-Rmin^2)

Dove Rmax è il raggio della parte di ruota che è a contatto con la strada e Rmin è il raggio interno del cerchio dove si innestano i raggi.

Il momento d'inerzia di (2) dovrebbe essere qualcosa del tipo :

I2 = (1/12)*(M2/2)*(2*Rmin)^2 = (1/6)*M2*Rmin^2

Il momento d'inerzia di (3) dovrebbe essere qualcosa del tipo :

I3 = (1/2)*M3*Rmoz^2

Dove Rmoz è il raggio massimo del mozzo.

La somma dà il momento d'inerzia complessivo.

Ho analizzato velocemente quindi potrei aver sbagliato qualcosa.

Massimo