Differenza tra entry level e racing

[Ciccio81]

Hai iniziato a pedalare l'altro ieri ma sei in grado di quantificare con certezza quanto una bici influisca su una prestazione.
Schiappa o meno non c'entra.

Quindi capisci quanto me ciò che intendo, finché il discorso era tra Endurace o Racing con bici di pari livello, ti avrei dato ragione al 99%! Ma quando si parla del paragone tra una entry level e una ottima bici, rimango del mio parere! Ti lascio tutta la mia mia stima perchè sicuramente avrai la tua ottima esperienza, ma permettimi di rispondere con la mia di esperienza! Ti auguro tante buone pedalate!

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Prodotti bici scontati

 

[robeambro]

Senza offesa, che palle però leggere in ogni topic, e dico proprio in tutti, che contano solo le gambe. Non dico che non sia vero, che i margini di differenza siano risibili, ma che in questo modo non ha senso parlare di marche, modelli e tipologie di bici. Quindi o sto forum viene ridotto ai soli argomenti di officina e meccanica oppure magari si può cercare di capire o almeno di tollerare un certo tipo di argomento.

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Sante parole.. Diciamo che mi sono adattato, pero' sembra quasi che su questo forum sia cosa buona e giustissima spendere 10mila euro per una bdc "perche' ti fa battere il cuore, perche' e' bellissima, perche' e' made in Italy", ma che non ci si azzardi a dire che una bici/componente faccia andare 0.0001% piu' veloci, perche' poi diventa la fiera del pregiudizio facile.

 

[robeambro]

E chi ha mai detto il contrario? La maggior parte delle persone compra una bici guidata dal senso estetico personale. E allora?
Il problema è quando le stesse persone tentano di giustificare l'acquisto razionalmente appelandosi a mirabolanti migliorie cronometriche.
Guarda caso, quando si chide di postare qualche giro a dimostrazione di cio' che viene detto, scompaiono...

Resta il fatto che tutti questi miglioramenti e bici che scappano da sotto il culo quando si tratta di prove cronometriche, scompaiono.
Non si parla di scorrevolezza dei mozzi perchè gli stessi produttori la considerano ininfluente e neppure misurabile strumentalmente.

Soft, io sono d'accordo su molti punti, pero' chiedere i riscontri cronometrici, come ben sai, e' fuori luogo. Se anche uno avesse il misuratore di potenza e facesse lo stesso segmento, ci sarebbero tremila altre variabili da controllare, tra cui la densita' dell'aria, i vestiti indossati, la posizione esatta in sella, il vento..

Qualsiasi beneficio di performance, seppure statisticamente significativo, sarebbe sicuramente offuscato da una posizione leggermente diversa, per dirne una. Quindi, e' di fatto IMPOSSIBILE per un ciclista poter postare delle PROVE che supportino il beneficio di performance.

Pero' se vogliamo essere obiettivi, si puo' tranquillamente dire che tra una Torpado (?) e una Propel, un minimo beneficio (seppur inutile ai fini amatoriali) ce lo si puo' aspettare no?

 

[SoftMachine]

Soft, io sono d'accordo su molti punti, pero' chiedere i riscontri cronometrici, come ben sai, e' fuori luogo. Se anche uno avesse il misuratore di potenza e facesse lo stesso segmento, ci sarebbero tremila altre variabili da controllare, tra cui la densita' dell'aria, i vestiti indossati, la posizione esatta in sella, il vento..

Qualsiasi beneficio di performance, seppure statisticamente significativo, sarebbe sicuramente offuscato da una posizione leggermente diversa, per dirne una. Quindi, e' di fatto IMPOSSIBILE per un ciclista poter postare delle PROVE che supportino il beneficio di performance.

Pero' se vogliamo essere obiettivi, si puo' tranquillamente dire che tra una Torpado (?) e una Propel, un minimo beneficio (seppur inutile ai fini amatoriali) ce lo si puo' aspettare no?

Sono assolutamente d'accordo con te.

 

[alterpeople]

Se posso inserirmi nella discussione io farei una prova, metterei le due biciclette affiancate e così, se le misure sono le stesse potrei parlare di effetto placebo. Altrimenti sicuramente la racing sarà più caricata nell avantreno, quindi più aerodinamica, tagliando meglio l aria ti da la sensazione di velocità, di precisione in curva


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Ci sono tanti test oggettivi fatti in galleria del vento.
Con ciclista e senza ciclista .

La stragrande maggioranza della resistenza all'aria è data dal ciclista.
Migliorare la posizione significa migliorare il rendimento.

Migliorare il rendimento vuol dire migliorare anche il rapporto peso potenza (dimagrendo , allenandosi , alleggerendo la bici , imparando la cadenza giusta per sviluppare potenza e velocità su questo o quel tipo di percorso)

Questo non significa che bisogna usare una bici del '20 e che la tecnologia debba essere ferma a 100 anni fa.
I miglioramenti sono piccoli. La somma di piccoli miglioramenti fa qualcosa di più sostanzioso.

Le prove oggettive ci sono , ma superata una certa soglia di spesa i miglioramenti sono davvero minimi e tutto va a gusto personale.
E quasi nessuno considera l'importanza del post vendita ( ce ne si accorce solo quando capita un problema).

In ogni caso , più il ciclista sale di livello e più avranno senso miglioramenti del mezzo . soprattutto da usare in gara. E perché no , anche nelle uscite , da gustare.

Per le curve la stragrande maggioranza del lavoro lo fanno le coperture.

Anche su una bici del '2000 investire neanche poi troppi soldi per delle buone coperture può fare la differenza.in termini di grip oppure in termini di prestazione (dipende da cosa si monta).
E si spende poco e niente.

Siamo nella sezione principianti , quindi forse ognuno di chi legge ha ancora una bici valida in alluminio , magari anche del 2000-2007

Bene , comprate dei 19 da gara (magari anche con camere d'aria leggere) che dureranno 700 km max (non dico marche) gonfiati bene e fatevi un giro fondo . Vi sembrerà di avere 10 anni in meno.

Poi montate dei 25 a mescola morbida e fatevi un giro pieno di curve. La bici sarà incollata all'asfalto.
Per la stessa ragione oggi si tende ad usare anche i 28.

Qualcuno ha pescato i video di gcn , hanno dei test oggettivi fatti in curva cambiando le coperture .

 

[SimonB]

Guarda caso, quando si chide di postare qualche giro a dimostrazione di cio' che viene detto, scompaiono...

Soft, io sono d'accordo su molti punti, pero' chiedere i riscontri cronometrici, come ben sai, e' fuori luogo. Se anche uno avesse il misuratore di potenza e facesse lo stesso segmento, ci sarebbero tremila altre variabili da controllare, tra cui la densita' dell'aria, i vestiti indossati, la posizione esatta in sella, il vento..

Qualsiasi beneficio di performance, seppure statisticamente significativo, sarebbe sicuramente offuscato da una posizione leggermente diversa, per dirne una. Quindi, e' di fatto IMPOSSIBILE per un ciclista poter postare delle PROVE che supportino il beneficio di performance.

Pero' se vogliamo essere obiettivi, si puo' tranquillamente dire che tra una Torpado (?) e una Propel, un minimo beneficio (seppur inutile ai fini amatoriali) ce lo si puo' aspettare no?

Sono assolutamente d'accordo con te.

Mettiamoci d’accordo però
Con la domanda “posta le tue uscite che vediamo quanto il mezzo migliora le tue prestazioni” pare la classifica trappola dei conigli.
Quando tu stesso puoi comprendere che non è fattibile una prova del genere.
Il marginal game c’è.. misurarlo diventa difficile ma se già le percezioni sono buone è già di per se’ un vantaggio innegabile visto che la testa nel ciclismo è parte fondamentale per dei buoni risultati.

 

[SoftMachine]

Mettiamoci d’accordo però
Con la domanda “posta le tue uscite che vediamo quanto il mezzo migliora le tue prestazioni” pare la classifica trappola dei conigli.
Quando tu stesso puoi comprendere che non è fattibile una prova del genere.
Il marginal game c’è.. misurarlo diventa difficile ma se già le percezioni sono buone è già di per se’ un vantaggio innegabile visto che la testa nel ciclismo è parte fondamentale per dei buoni risultati.

Mettiamoci d'accordo. Mi riferisco, quando chiedo di postare eventuali giri, a coloro i quali hanno certezze di mirabolanti miglioramenti al solo cambio di ruote o componenti. Se sono cosi' mirabolanti saranno molto evidenti, no?
Allo stesso modo suppongo che chiunque abbia verificato tali miglioramenti roboanti, abbia quantomeno un power meter con cui confrontare i dati.
Altrimenti parliamo di sensazioni, emozioni, amori e baci e quant'altro
Non mi sembra complesso cio' che esprimo.
Le sensazioni cambiano da mezzo a mezzo, cambiando ruote e componenti vari. Le sensazioni sono importanti perchè da esse traiamo appagamento e gioia.
Da esse deriva anche un certo effetto placebo.
Da qui a pensare che possano stravolgere una prestazione come spesso leggo (o che valenza vogliamo dare a "bici che scappano da sotto al culo", "scorrevolezza doppia" o due denti di meno nella stessa salita) ce ne passa.
Senza valutare la miriade di fattori e variabili che possono influenzare il giudizio (a cominciare da cio' che non viene nominato mai dai paladini delle prestazioni aumentate dalla componentistica): posizione e vento.
Qui chiudo perchè mi sembra di essermi spiegato in maniera sufficiente.

 

[Paolore]

Ciao a tutti. Non parlo di prestazioni, non mi interessano, non faccio gare e non sono neanche mai stato competitivo nelle uscite con gli amici.... Faccio il mio esempio. Bici in titanio montata Super record a 11, due coppie di ruote che uso da circa 2 anni altrrnandole (quindi niente effetto placebo) . Bene ogni volta che uso le zipp 202 con tubolari ho anche io, naturale te in discesa, la "sensazione" positiva di guida fluida, le curve sono più "disegnate" , cosa che non riscontro con le neutron con copertoncini....
E tengo a precisare che non ho parlato ne di prestazioni né di velocità maggiori con una rispetto all altra ruota. Parlo solo ed esclusivamente di piacere di guida. Forse è la stessa cosa che intendeva dire MARINER 13 con il suo discorso.
Paolo

 

[Korada]

Credo che la diatriba possa risolversi considerando che la nostra psiche ragiona sia in termini emozionali sia razionali.
Nell'ambito emozionale pongo l'estetica, il feeling nella guida, il piacere di usare un mezzo esclusivo, la percezione della qualità del prodotto o del componente, la perfezione nel loro funzionamento, l'evoluzione tecnologica, dettagli sublimi, novità, marca di cui si è seguaci.
Nell'ambito razionale bisogna considerare qual'è l'obiettivo: migliore riscontro cronometrico (in quale contesto? ), migliore rapporto qualità/prezzo, migliore peso o rigidità o comodità ,disponibilità economica, km annui.
Poi c'è la persona: tabelle, preparatore, alimentazione, power meter, posizione.
E chissà quant'altro.
Per quanto mi riguarda prediligo l'aspetto emozionale, e cioe'preferisco un mezzo meccanico che riesce a trasmettermi piacevoli sensazioni (tu chiamala se vuoi emozioni) tutto l'anno rispetto ad un altro che non mi piace ma che mi fa migliorare di qualche minuto. Ciò non toglie che nell'acquisto valuti anche gli altri parametri. Si vive (e, senza penalizzare la famiglia, si spende) anche (e soprattutto, parlo per me) per le emozioni, almeno negli affetti e nelle passioni.
Gli atleti ovviamente faranno prevalere la razionalità. Idem chi decide di puntare tutto sulla prestazione.
Ognuno ha il proprio modo di intendere le proprie passioni.
W la bici.

 

[pietrogrip]

Il marginal game c’è.. misurarlo diventa difficile ma se già le percezioni sono buone è già di per se’ un vantaggio innegabile visto che la testa nel ciclismo è parte fondamentale per dei buoni risultati.

Comunemente detto effetto placebo, ovvero certifichi quanto detto da @SoftMachine

 

[mariner13]

Mettiamoci d'accordo. Mi riferisco, quando chiedo di postare eventuali giri, a coloro i quali hanno certezze di mirabolanti miglioramenti al solo cambio di ruote o componenti. Se sono cosi' mirabolanti saranno molto evidenti, no?
Allo stesso modo suppongo che chiunque abbia verificato tali miglioramenti roboanti, abbia quantomeno un power meter con cui confrontare i dati.
Altrimenti parliamo di sensazioni, emozioni, amori e baci e quant'altro
Non mi sembra complesso cio' che esprimo.
Le sensazioni cambiano da mezzo a mezzo, cambiando ruote e componenti vari. Le sensazioni sono importanti perchè da esse traiamo appagamento e gioia.
Da esse deriva anche un certo effetto placebo.
Da qui a pensare che possano stravolgere una prestazione come spesso leggo (o che valenza vogliamo dare a "bici che scappano da sotto al culo", "scorrevolezza doppia" o due denti di meno nella stessa salita) ce ne passa.
Senza valutare la miriade di fattori e variabili che possono influenzare il giudizio (a cominciare da cio' che non viene nominato mai dai paladini delle prestazioni aumentate dalla componentistica): posizione e vento.
Qui chiudo perchè mi sembra di essermi spiegato in maniera sufficiente.

Ragazzi non pensavo di alzare un polverone così grande....parlando da novellino non mi riferivo assolutamente alle prestazioni ma solo ed esclusivamente alle sensazioni di guida. È un pò come un motociclista che guida abitualmente le enduro e prova a guidare una supersportiva che resta incollata all'asfalto alle alte velocità trasmettendo una sicurezza maggiore....solo questo

 

[krm88]

esperimento stupido forse, fatti prestare il set ruote e mettilo sul tuo telaio e vedi subito la differenza.

 

[mariner13]

Ho una Bianchi Nirone che è cambiata moltissimo in sensazioni e guida dopo aver cambiato copertoni e ruote con delle performanti Campagnolo Vento anziché quelle pesanti di serie.
Detto ciò tieni presente che la reattività dipende dal telaio ma tutte le sensazioni di grip e sicurezza dipendono dalle ruote, copertoni e se era perfetta di misura per il tuo corpo.
Cambia copertoni con qualcosa di ottimo è già noterai più grip, per esempio come le Michelin Pro 4 o le nuove Michelin Power, hanno una tenuta di strada che ti fa sentire letteralmente attaccato/a al terreno pure su strade rovinate

Che altri updgrade hai fatto? Le ruote in dotazione sono sicuramente meglio del reparto corse.....a sentire questo nome sembrava che stessi per comprare una ducati multistrada

 

[mariner13]

Che altri updgrade hai fatto? Le ruote in dotazione sono sicuramente meglio del reparto corse.....a sentire questo nome sembrava che stessi per comprare una ducati multistrada

Che ruote hai messo dopo aver usato le shimano in dotazione?

 

[SimonB]

Mettiamoci d'accordo........
Da qui a pensare che possano stravolgere una prestazione come spesso leggo (o che valenza vogliamo dare a "bici che scappano da sotto al culo", "scorrevolezza doppia" o due denti di meno nella stessa salita) ce ne passa.

le differenze che ho notato e che creano un divario enorme tra le due bici sono 2:

1. alla partenza appena ho aumentato il ritmo di pedalata la propel sembrava un motorino, davvero molto reattiva e veloce
2. è come se nel cambio di curva la propel fosse letteralmente incollata all'asfalto nonostante montasse copertoncini 700x23 come la mia Torpado (chi ha guidato una moto può capire di cosa stia parlando, mi sentivo letteralmente attaccato alla strada con la bici che la strada se la mangiava)
3. quando piegavo con la propel sentivo di essere al sicuro poiché la bici stava letteralmente "mangiando" l'asfalto, è stato davvero qualcosa di incredibile.

Da cosa può dipendere questa diversa sensazione di guida

Come puoi leggere dal post iniziale del thread non si fa menzione a ciò che hai citato, da qui l’avversione verso le solite considerazioni che ne scaturiscono in tematiche del genere.
Negare che ci siano dei vantaggi, seppur minimi, con mezzi tecnologicamente avanzati, pone sullo stesso piano l’interlocutore che afferma frasi del tipo “scappa da sotto il chiulo”

 

[SimonB]

Comunemente detto effetto placebo, ovvero certifichi quanto detto da @SoftMachine

Ma nel modo più assoluto no, diversamente dovresti rivedere la grande prestazione di Froome che l’ha compiuta in primis con la testa (convinzione di potercela fare) e poi fisicamente, senza convinzioni non si va da nessuna parte

 

[SoftMachine]

Come puoi leggere dal post iniziale del thread non si fa menzione a ciò che hai citato, da qui l’avversione verso le solite considerazioni che ne scaturiscono in tematiche del genere.
Negare che ci siano dei vantaggi, seppur minimi, con mezzi tecnologicamente avanzati, pone sullo stesso piano l’interlocutore che afferma frasi del tipo “scappa da sotto il chiulo”

Mi sa che ti sei perso altre pagine del 3d, tra l'altro alcuni messaggi cancellati.
Ma, ripeto, mi sembra in seguito di essermi spiegato.

 

[pietrogrip]

Ma nel modo più assoluto no, diversamente dovresti rivedere la grande prestazione di Froome che l’ha compiuta in primis con la testa (convinzione di potercela fare) e poi fisicamente, senza convinzioni non si va da nessuna parte

appunto convinzioni, testa sono tutti fattori soggettivi, di oggettivo non v'e' nulla piu' effetto placebo di questo cosa vuoi????

 

[SoftMachine]

Ma nel modo più assoluto no, diversamente dovresti rivedere la grande prestazione di Froome che l’ha compiuta in primis con la testa (convinzione di potercela fare) e poi fisicamente, senza convinzioni non si va da nessuna parte

Non è mai una buona cosa, a mio parere, traslare i nostri discorsi arrivando ai professionisti.
Froome la grande prestazione l'ha compiuta grazie ad una serie di elementi che hanno costituito un incastro perfetto, la maggior parte dei quali programmati a tavolino (a cominciare dal modo e tempo di idratazione, posizionamento dei rifornimenti ed altro...)
La testa, in questo caso, semplicemente segue cio' che il fisico, la preparazione e la strategia sono in grado di fare.
Se non avesse quella testa non sarebbe Froome.
Nel nostro caso, intravedere - come leggo spesso - mozzi "un filino piu' scorrevoli" (tanto per citare la prima che mi viene in mente) mi pare diverso. Se senti la scorrevolezza dei mozzi che neppure strumentalmente si è in grado di apprezzare, trattasi di poteri soprannaturali conditi da effetto placebo, null'altro.
La fisiologia umana, d'altro canto, ha regole piuttosto scientifiche
Ora chiudo davvero perchè siamo OT

 

[brascos]

Nn so...a volte mi sembra solo che si voglia arrivare a dire la stessa cosa partendo da punti diversi.
La bici influisce sulla prestazione?
Si
Di quanto influisce?
Sempre molto meno di quello che ci si aspetterebbe.

E chi afferma il contrario è una brutta persona ,punto.

L'effetto placebo lo candiderei come tormentone per il 2019 al posto del "tanto contano solo le gambe".