Domanda prestazioni su rulli

[DsBike]

Scusa ma cosa ci sarebbe di complicato in queste "pratiche" ?
Cosa ci sarebbe di complicato nel capire il principio che sta dietro alla costruzione di tabelle di allenamento, indifferentemente dal fatto che siano basate su zone cardiache o di potenza ?
Pare che si stia parlando di magia nera




Da queste affermazioni traspare che la tua diffidenza nasce da una certa riluttanza nei confronti della tecnologia e dal fatto di non aver probabilmente approfondito l'argomento.



Cos'hanno di professionale un Fortius o un RealPower ?



Chiariamo due cose, visto che questa affermazione l'hai fatta più volte.
1) Pulsazioni e battiti sono sinomini della stessa cosa.
2) Un GPS misura la posizione sulla terra (anzi a dire il vero misura la distanza dai satelliti della costellazione, da cui deriva poi la tua posizione).
Che poi da tempo esistano GPS ad uso bici o trekking che si interfacciano anche fasce cardio, cadenzimetri, sensori di velocità, misuratori di potenza ecc... è altro discorso.

Massimo

Ciao,
ti ringrazio delle delucidazioni voglio chiarire che ritengo molto interessante la tecnologia applicata agli allenamenti; anzi la ritengo fondamentale!
Tuttavia i misuratori di watt non fanno per ora al mio caso in quanto:
1) non intendo + di tanto migliorare le mie prestazioni.
2) ho sempre dedicato poca attenzione tecnica alle biciclette, anche quando mi serviva x lavoro. Ora non ho né tempo né voglia di fare pippe ad una bicicletta, qualunque prezzo abbia. Per darti un'idea sono 2 mesi che ha 2 dita di fango sul telaio e l'altro giorno per pulirla sono andato all'autolavaggio e poi un poco di svitol sulla catena (ottobre+novembre= 3000 km).
Su queste basi puoi ben capire che un mozzo di quel prezzo non fa al mio caso.
Grazie di tutto
Ds

Prodotti bici scontati

 

[MrSpock]

Tuttavia i misuratori di watt non fanno per ora al mio caso in quanto:
1) non intendo + di tanto migliorare le mie prestazioni.
2) ho sempre dedicato poca attenzione tecnica alle biciclette

Ok, questa risposta mi sembra più consona.

Un conto è dire che ste cose sono solo per professionisti, sono difficili, sono costose, sono non sono sperimentate ecc...
un altro conto è dire semplicemente (come hai fatto correttamente ora) che non sei preparato sull'argomento perchè non interessa.

Demonizzare qualcosa solo perchè non lo si conosce a fondo non è molto corretto, ti pare ?

Massimo

 

[Roberto Massa]

ad esempio 5'-10' di scalini per 5 ripetute intervallate da recupero...

Perchè no? a livello concettuale e fisico è lo stesso identico lavoro che fare SFR. Carmichael, l' "allenatore" di Armstrong si fa (e consiglia) anche questo tipo di lavoro. E' solo un esempio, avendo letto i suoi libri non sono d'accordo con tutto ciò che consiglia/dice.

Quindi l'utilità di fare in generale Forza Resistente secondo me c'è e proprio nell'ottica di aumentare lo sviluppo di maggiore forza da trasformare poi in potenza con lavori aerobici.
Questo anche in virtù del fatto che aumentare la propria cadenza "naturale" oltre un certo limite non è facile, se non impossibile, mentre aumentare la Forza (e quindi di conseguenza la potenza sviluppata) è un obbiettivo più facilmente perseguibile.

La forza non è una componente che influenza la prestazione ciclistica in ambiti superiori ai 3-5'. Ti porto un esempio estremo ma molto concreto:
un atleta-allenatore che nel 2008 ha avuto un grave incidente in bicicletta con conseguente amputazione di una gamba (anatomicamente= dal piatto tibiale). Nonostante questa mancanza di massa muscolare e ovviamente tutti i problemi che ne conseguono, in primis, uno sbilanciamento nella spinta, ci sono stati sì dei peggioramenti negli ambiti di potenza in cui la forza è si importante (scatto, potenza anaerobica 1') ma negli altri CP c'è stato addirittura un livellamento se non un miglioramento, vedi grafico
e post, cit=

I notice a few things:
- the overall shape of each line is similar
- my short duration power has taken a large nosedive
- my longer duration power to mass ratio is actually higher than previously attained

This clearly demonstrates that it's my sprint power that has suffered the most from my lower leg amputation, yet the predominantly aerobic power durations (5-min and 20+ min) have not.

This suggests a few things to me.

One is it's an example of how we are not force (strength) limited when cycling at aerobic power levels, since even though I have lost significant leg musculature and with it strength, I have still been able to generate the longer duration power.

Another is that the lack of a lower leg muscular-skeletal system has a significant impact on sprint ability. The lower leg matters a lot more in the generation of short duration sprint power, than for longer duration aerobic power.

Come migliorare la potenza?
se lo scopo è migliorare in Cp inferiori ai 3-5 minuti sì lavorando sulla forza, ma le SFR possono contribuire ben poco ad un miglioramento n quanto i picchi di F generati sono di poco superiori a quanto raggiungibili con cadenze più "standard"...altrimenti serve allenare la sostenibilità di potenza per periodi maggiori di quelli raggiunti senza troppo focalizzarsi sulla cadenza che, citando Coggan e altri è un "red herring", una falsa pista di lavoro. Si può lavorare in salita a 60 rpm o a 75 rpm o alla cadenza autoscelta, l'obiettivo resta e rimane che se mantengo 320W per esempio per 30'...o aumento il wattaggio sui 30' o....cerco di sviluppare 320W per più di 30'. E in questi ambiti aerobici (lavori >3-5') la Forza sui pedali ha ben poca influenza, la capacità di "resistere alla potenza" sì.

 

[MrSpock]

Perchè no? a livello concettuale e fisico è lo stesso identico lavoro che fare SFR.

Certo, intedevo solo che a casa propria difficilmente ci si mette a fare su e giù per le scale
Più facilmente e in modo più pratico si fanno esercizi di forza resistente con la bici e perchè no, in palestra con step o pressa ma con forze e cadenza ovviamente adeguate ad uno sforzo che deve essere prolungato per minuti.

La forza non è una componente che influenza la prestazione ciclistica in ambiti superiori ai 3-5'. Ti porto un esempio estremo ma molto concreto:
un atleta-allenatore che nel 2008 ha avuto un grave incidente in bicicletta con conseguente amputazione di una gamba (anatomicamente= dal piatto tibiale). Nonostante questa mancanza di massa muscolare e ovviamente tutti i problemi che ne conseguono, in primis, uno sbilanciamento nella spinta, ci sono stati sì dei peggioramenti negli ambiti di potenza in cui la forza è si importante (scatto, potenza anaerobica 1') ma negli altri CP c'è stato addirittura un livellamento se non un miglioramento, vedi grafico
e post, cit=

Molto interessante.
Io nel mio piccolo ho notato che lavorando sulla forza (ma non solo su quella) ho migliorato in modo più sensibile sui periodi <20', ma ho ottenuto miglioramenti anche fino ai 60'. Il tutto non tanto aumentando la cadenza che è rimasta circa quella "naturale" che le mie gambe ben sopportano, quanto aumentando la forza.
Infatti le stesse salite le faccio più o meno con la stessa cadenza, ma con qualche dente in meno (mettendoci quindi complessivamente più potenza e forza e quindi meno tempo).

Massimo

 

[DsBike]

Ok, questa risposta mi sembra più consona.

Un conto è dire che ste cose sono solo per professionisti, sono difficili, sono costose, sono non sono sperimentate ecc...
un altro conto è dire semplicemente (come hai fatto correttamente ora) che non sei preparato sull'argomento perchè non interessa.

Demonizzare qualcosa solo perchè non lo si conosce a fondo non è molto corretto, ti pare ?

Massimo

Ma io non demonizzo nulla ! Nella mia frase, spesso presente nei post che scrivo, è che credo che la tecnologia e la metodologia di allenamento, come l'alimentazione siano fondamentali nella sport.
E fidati ! Conosco molto bene cosa sto dicendo!

 

[DsBike]

Perchè no? a livello concettuale e fisico è lo stesso identico lavoro che fare SFR. Carmichael, l' "allenatore" di Armstrong si fa (e consiglia) anche questo tipo di lavoro. E' solo un esempio, avendo letto i suoi libri non sono d'accordo con tutto ciò che consiglia/dice.



La forza non è una componente che influenza la prestazione ciclistica in ambiti superiori ai 3-5'. Ti porto un esempio estremo ma molto concreto:
un atleta-allenatore che nel 2008 ha avuto un grave incidente in bicicletta con conseguente amputazione di una gamba (anatomicamente= dal piatto tibiale). Nonostante questa mancanza di massa muscolare e ovviamente tutti i problemi che ne conseguono, in primis, uno sbilanciamento nella spinta, ci sono stati sì dei peggioramenti negli ambiti di potenza in cui la forza è si importante (scatto, potenza anaerobica 1') ma negli altri CP c'è stato addirittura un livellamento se non un miglioramento, vedi grafico
e post, cit=

Come migliorare la potenza?
se lo scopo è migliorare in Cp inferiori ai 3-5 minuti sì lavorando sulla forza, ma le SFR possono contribuire ben poco ad un miglioramento n quanto i picchi di F generati sono di poco superiori a quanto raggiungibili con cadenze più "standard"...altrimenti serve allenare la sostenibilità di potenza per periodi maggiori di quelli raggiunti senza troppo focalizzarsi sulla cadenza che, citando Coggan e altri è un "red herring", una falsa pista di lavoro. Si può lavorare in salita a 60 rpm o a 75 rpm o alla cadenza autoscelta, l'obiettivo resta e rimane che se mantengo 320W per esempio per 30'...o aumento il wattaggio sui 30' o....cerco di sviluppare 320W per più di 30'. E in questi ambiti aerobici (lavori >3-5') la Forza sui pedali ha ben poca influenza, la capacità di "resistere alla potenza" sì.

Ti sei fatto spiegare proprio tutto... tutto .. tutto dall'allenatore di Armstrong ?

 

[Crusader]

Come migliorare la potenza?
se lo scopo è migliorare in Cp inferiori ai 3-5 minuti sì lavorando sulla forza, ma le SFR possono contribuire ben poco ad un miglioramento n quanto i picchi di F generati sono di poco superiori a quanto raggiungibili con cadenze più "standard"...altrimenti serve allenare la sostenibilità di potenza per periodi maggiori di quelli raggiunti senza troppo focalizzarsi sulla cadenza che, citando Coggan e altri è un "red herring", una falsa pista di lavoro. Si può lavorare in salita a 60 rpm o a 75 rpm o alla cadenza autoscelta, l'obiettivo resta e rimane che se mantengo 320W per esempio per 30'...o aumento il wattaggio sui 30' o....cerco di sviluppare 320W per più di 30'. E in questi ambiti aerobici (lavori >3-5') la Forza sui pedali ha ben poca influenza, la capacità di "resistere alla potenza" sì.

Mi inserisco nella discussione perché sto per iniziare la fase di potenziamento e mi sto informando su Sfr si - sfr no.

Praticamente l'alternativa, come sostiene Coggan e sostenitori è quella di lavorare a potenza (che livello poi?) per X minuti dove X è il tempo medio su una salita Y?

Probabilmente sono stato un pò contorto, ma intendo dire che se una salita solitamente la faccio a 180W e voglio migliorare, devo allenarmi a Watt superiori per lo stesso chilometraggio?

Per quanto riguarda l'allenamento con il cardio penso di essere ben informato, ma non avendo powertap ma l'indicatore di potenza solo sul rullo mi interessava sapere l'alternativa alla Sfr...

 

[Roberto Massa]

Ti sei fatto spiegare proprio tutto... tutto .. tutto dall'allenatore di Armstrong ?

più che il suo allenatore è uno amico confidente da anni, che effettivamente sia lui a seguirlo o a stilare le sue "tabelle" poco mi importa. Ma essendo uno dei più importanti allenatori-coach a livello USA conoscere le sue metodiche e idee male non fa. Conoscere non ha mai ucciso nessuno :)
Se tu alludi a qualche pratica extra-allenamento, non so cosa risponderti se non che ci sono indagini e giudici che faranno le loro osservazioni e analisi.

 

[Roberto Massa]

Mi inserisco nella discussione perché sto per iniziare la fase di potenziamento e mi sto informando su Sfr si - sfr no.

Praticamente l'alternativa, come sostiene Coggan e sostenitori è quella di lavorare a potenza (che livello poi?) per X minuti dove X è il tempo medio su una salita Y?

Probabilmente sono stato un pò contorto, ma intendo dire che se una salita solitamente la faccio a 180W e voglio migliorare, devo allenarmi a Watt superiori per lo stesso chilometraggio?

Per quanto riguarda l'allenamento con il cardio penso di essere ben informato, ma non avendo powertap ma l'indicatore di potenza solo sul rullo mi interessava sapere l'alternativa alla Sfr...

http://web.archive.org/web/20070124154324rn_1/home.earthlink.net/~acoggan/setraining/

lavori alternativi ce ne sono parecchi da partenze da fermo partenze in salita, lavoro a 60 rpm, alternando 60 rpm con tratti a rpm superiori, ecc ecc

Non si lavora considerando chilometraggio (es 12km fatti sul Mortirolo non sono come altrettanti km fatti su un altra salita )

A parità di wattaggio o aumenti la lunghezza del tratto percorso o il # di tratti (ripetizioni) percorsi a parità di wattaggio, sempre però considerando la fisiologica flessione di questo valore con l'aumentare delle ripetizioni poichè ad un certo punto anche riuscendo a procedere con le ripetizioni...i valori sostenibili rappresentano uno stimolo inferiore a quello ricercato.
Tutti parametri che purtroppo l'allenamento con FC non può quantificare.

 

[DsBike]

più che il suo allenatore è uno amico confidente da anni, che effettivamente sia lui a seguirlo o a stilare le sue "tabelle" poco mi importa. Ma essendo uno dei più importanti allenatori-coach a livello USA conoscere le sue metodiche e idee male non fa. Conoscere non ha mai ucciso nessuno :)
Se tu alludi a qualche pratica extra-allenamento, non so cosa risponderti se non che ci sono indagini e giudici che faranno le loro osservazioni e analisi.

Non mi riferisco a nessuna pratica extra allenamento, anche xchè il vizietto delle escort (auto ovviamente) è un caso tutto italiano
Mi riferico solo a tutto quello che riguarda l'allenamento
Ciao

 

[Roberto Massa]

e quindi la domanda era.........?

 

[phenomena]

Perchè no? a livello concettuale e fisico è lo stesso identico lavoro che fare SFR. Carmichael, l' "allenatore" di Armstrong si fa (e consiglia) anche questo tipo di lavoro. E' solo un esempio, avendo letto i suoi libri non sono d'accordo con tutto ciò che consiglia/dice.



La forza non è una componente che influenza la prestazione ciclistica in ambiti superiori ai 3-5'. Ti porto un esempio estremo ma molto concreto:
un atleta-allenatore che nel 2008 ha avuto un grave incidente in bicicletta con conseguente amputazione di una gamba (anatomicamente= dal piatto tibiale). Nonostante questa mancanza di massa muscolare e ovviamente tutti i problemi che ne conseguono, in primis, uno sbilanciamento nella spinta, ci sono stati sì dei peggioramenti negli ambiti di potenza in cui la forza è si importante (scatto, potenza anaerobica 1') ma negli altri CP c'è stato addirittura un livellamento se non un miglioramento, vedi grafico
e post, cit=

Come migliorare la potenza?
se lo scopo è migliorare in Cp inferiori ai 3-5 minuti sì lavorando sulla forza, ma le SFR possono contribuire ben poco ad un miglioramento n quanto i picchi di F generati sono di poco superiori a quanto raggiungibili con cadenze più "standard"...altrimenti serve allenare la sostenibilità di potenza per periodi maggiori di quelli raggiunti senza troppo focalizzarsi sulla cadenza che, citando Coggan e altri è un "red herring", una falsa pista di lavoro. Si può lavorare in salita a 60 rpm o a 75 rpm o alla cadenza autoscelta, l'obiettivo resta e rimane che se mantengo 320W per esempio per 30'...o aumento il wattaggio sui 30' o....cerco di sviluppare 320W per più di 30'. E in questi ambiti aerobici (lavori >3-5') la Forza sui pedali ha ben poca influenza, la capacità di "resistere alla potenza" sì.

questo e' semplicemente giusto.quello che serve al ciclista e' l'aumento della potenza x i tempi ricercati,lavorando alle potenze critiche con la cadenza ottimale soggettiva.sono d'accordo col fatto che durante le sfr si sviluppano potenze che sono simili all'andare in salita a ritmo costante(usando il powertap l'ho constatato).secondo me il concetto delle sfr,secondo quello che si prefiggeva chi le ha inventate,non e' stato ancora capito.da questo thread"http://www.bdc-forum.it/showthread.php?t=39716"si comprende che il loro fine non era nessun aumento di forza o potenza,infatti era uno dei mezzi di preparazione x pedalare un'ora a 100 e piu' rpm(record dell'ora!).l'obbiettivo era ed e' esaperare gli aspetti negativi (situazione che in competizione non viene certamente ricercata)che vengono a crearsi nell'uso della forza con il fine di adattarsi meglio a questi aspetti nella pedalata a qualsiasi ritmo.questo e' la base x sostenere qualsiasi allenamento dove i muscoli vengono sollecitati piu' o meno intensamente.ricordiamo che la forza non rappresenta un obbiettivo da raggiungere,visto che il suo uso e' un fattore limitante della prestazione negli sport di resistenza,la resistenza all'uso della forza si

 

[Roberto Massa]

vero, aggiungo che molti soggetti sia per problemi posturali cronici soprattutto ad arti inferiori (ginocchia in primis) e schiena e/o cattiva postura (anche MA NON SOLO in bicicletta) hanno più danni che benefici - comunque minimi - dall'applicazione di carichi allenanti con rpm <55-60.

 

[Crusader]

Quindi, se ho capito bene:

sapendo che ho una VAM di 700 che corrisponde circa a 200/220 Watt e volessi migliorare, dovrei allenarmi a sostenere 300 W per la durata che mi interessa in modo da portare la VAM a 900?

 

[Roberto Massa]

il principio è questo, esattamente, ovviamente il tutto fatto con progressione e lavorando su più fronti (= non solo cercando di tenere 300W per x tempo ma anche potenze superiori per un tempo x-y con più ripetizioni e/o densità), ma anche lavori su forza (allunghi, scatti,progressioni da seduto, ecc ecc)

 

[MrSpock]

Quindi, se ho capito bene:

sapendo che ho una VAM di 700 che corrisponde circa a 200/220 Watt e volessi migliorare, dovrei allenarmi a sostenere 300 W per la durata che mi interessa in modo da portare la VAM a 900?

IMHO concentrarsi sulla VAM (che è un dato indiretto) quando si ha a disposizione la potenza (che è un dato diretto) non ha molto senso.

Allenarsi in potenza ha come obbiettivo quello di aumentare il tempo per cui si riesce a mantenere una range di potenze con un certo range di cadenze (e forze). O, in modo simmetrico, di aumentare la potenza sostenibile in un certo range di tempi con un certo range di cadenze (e forze).

Che poi un aumento di potenza si traduca in una prestazione migliore, sia che ci si trovi in pianura, sia che ci si trovi in salita, è solo una conseguenza.

La VAM (misura della velocità verticale) di suo dipende oltre che dalla potenza espressa (che a sua volta dipende dal tempo e dalla cadenza/forza), anche dal peso, dalla pendenza, dagli attriti.
E' un dato che, se non viene letto nel modo corretto, dice poco in quanto su percorsi diversi, a parità di potenza si possono fare VAM diverse così come a parità di VAM si possono esprimere potenze diverse.

Massimo