Dopo 1 anno e mezzo di fermo...

JFB'07

Apprendista Scalatore
22 Novembre 2006
1.836
244
ROMA NORD
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Bici
WORKS IN PROGRESS
A Lollo...
a Roma di solito non corro...
ci sono solo corse brevi a circuito...
preferisco le corse più lunghe...
il mio sogno era la Milano-San Remo da pro...
pensi sia così facile vincere contro Rumsas o contro Negrini, tanto per dirti 2 nomi tra i granfondisti... stiamo parlando di uno che ha fatto 3° al Tour...
tra i dilettanti era un altro discorso...
come detto non ho mai avuto molta malizia nelle volate...
sbagliavo sempre i tempi con cui partivo...
tanti piazzamenti...
in salita vado bene... ma non posso definirmi uno scalatore puro...
ad andare in fuga ci si prova...
ma contro un gruppo lanciato da solo non arrivi mica...
mica ti lasciano andare così...
poi non mi sembra di essermi mai definito un fenomeno...
ho solo elencato i miei valori... fine

A vasco100 e simonrossi...
ribadisco...
spiegatemi la vostra teoria? Quali sarebbero i vostri fondamenti?
Avete dati alla mano?
è vero che non solo l'allenamento produce variazioni di questi valori...
come detto anche l'ambiente esterno può influire (altimetria, ossigenazione, temperatura), come anche lo stato emotivo di una persone, ecc...
ma le mie considerazioni mica nascono solo dai test che ho fatto...

Tanto per ribadire il concetto...
fonte:
http://www.msd-italia.it/altre/manuale/sez16/2131932.html

Sindrome del cuore d'atleta

Fisiologia
[FONT=arial,verdana,helvetica]Con l'allenamento a sport di resistenza, si verifica caratteristicamente l'aumento sia dei volumi che della massa del cuore, mentre con l'allenamento a sport di forza (isometrici) si ha solo un'ipertrofia del miocardio, accompagnata dall'ipertrofia della muscolatura scheletrica. Negli atleti allenati a sport di resistenza, la dilatazione di tutte e quattro le camere cardiache e l'aumento degli spessori parietali del ventricolo sinistro aumentano la capacità eiettiva del cuore. Le dimensioni endocavitarie raramente superano i limiti superiori della norma. L'aumento della gittata cardiaca è la conseguenza del sostanziale aumento della gittata sistolica. [/FONT]
[FONT=arial,verdana,helvetica]Nei soggetti non allenati, in risposta all'esercizio fisico la gittata cardiaca aumenta soprattutto grazie all'incremento della frequenza cardiaca. Nell'atleta allenato a prove di resistenza, la gittata cardiaca aumenta invece prevalentemente per l'incremento della gittata sistolica. Nell'atleta allenato alla resistenza, le pressioni intracardiache a riposo risultano normali e le pressioni intracardiaca, polmonare e vascolare periferica mostrano risposte normali all'esercizio. Anche il lavoro ventricolare per minuto è normale. [/FONT]
[FONT=arial,verdana,helvetica]L'aumento della gittata cardiaca e del rilascio di O2 ai tessuti, sia a riposo che per ogni livello di esercizio, è legato principalmente all'aumento della gittata sistolica. L'aumentato tempo di riempimento diastolico dovuto alla bradicardia incrementa ulteriormente la gittata sistolica e il flusso coronarico, che è prevalentemente diastolico. Negli atleti allenati a prove di resistenza sono anche aumentate l'emoglobina totale e la volemia, con ulteriore incremento del trasporto di O2. La frequenza cardiaca, sia a riposo che per ogni livello di esercizio submassimale, si riduce progressivamente con l'allenamento, soprattutto per aumento del tono vagale. Tuttavia, hanno un ruolo anche la riduzione dell'attività simpatica e probabilmente altri fattori che riducono la frequenza intrinseca del nodo del seno, indipendentemente dal sistema nervoso vegetativo. Malgrado l'aumento del lavoro sistolico ventricolare sinistro dovuto all'aumento del volume ventricolare, è predominante l'effetto di risparmio di O2 dovuto alla bradicardia, cosicché la domanda miocardica di O2 per gli stessi livelli di lavoro esterno assoluto risulta ridotta. L'ingrandimento del cuore e la bradicardia regrediscono caratteristicamente quando l'allenamento viene interrotto.[/FONT]
 

Chopper

Maglia Gialla
Il valore di soglia con l'allenamento cala di qualche battito.

In effetti può sembrare controproducente ma io l'ho pensata così:
allontanando il valore di soglia dalla FcMax,
mi permette di avere più margine di fuorisoglia.
un esempio pratico:
soglia inverno 185, estate 181
massima 196-198
se in inverno, tengo i 40orari a 185 battiti, al primo strappetto preso di spinta ho a disposizione 11-13 battiti prima di arrivare al limite, quindi posso insistere nell'azione per tot secondi, poi muoio...
in estate invece i 40orari li tiengo a 181 e nel caso dello strappetto ho 15-17 battiti da gestirmi e posso insistere nell'azione per tot + qualcosa secondi.
Fila?
 

vasco100

Pignone
9 Gennaio 2007
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A vasco100 e simonrossi...
ribadisco...
spiegatemi la vostra teoria? Quali sarebbero i vostri fondamenti?
Avete dati alla mano?

Cadi sempre nello stesso errore, la riduzione dei batti spiegata nell articolo
è intesa come l'allenamento di un individuo che pedala sempre alla stessa velocita',allora a parita' di andatura i bpm diminuiscono è logico ma tu se gareggi mica vai sempre alla stessa andatura se devi vincere devi andare + forte ,allora anche allenato i tuoi batt aumenteranno.
Un atleta in forma deve saper salire alla freq-max e repentinamente (recupero vagale) ritornare alla freq-riposo.
 

vasco100

Pignone
9 Gennaio 2007
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Il valore di soglia con l'allenamento cala di qualche battito.

In effetti può sembrare controproducente ma io l'ho pensata così:
allontanando il valore di soglia dalla FcMax,
mi permette di avere più margine di fuorisoglia.
un esempio pratico:
soglia inverno 185, estate 181
massima 196-198
se in inverno, tengo i 40orari a 185 battiti, al primo strappetto preso di spinta ho a disposizione 11-13 battiti prima di arrivare al limite, quindi posso insistere nell'azione per tot secondi, poi muoio...
in estate invece i 40orari li tiengo a 181 e nel caso dello strappetto ho 15-17 battiti da gestirmi e posso insistere nell'azione per tot + qualcosa secondi.
Fila?

Non è che la soglia cala sei tu che vai alla stessa velocita'.
In estate dici che tieni i 40h a 181batt, in realta sei sotto soglia altrimenti arriveresti sempre a 185 batt e 42h.
 

JFB'07

Apprendista Scalatore
22 Novembre 2006
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Bici
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in realtà la cosa è un pò più complessa Chopper...

non è solo una questione di battiti del cuore...
la tua resistenza fuori soglia dipende da molti fattori...
uno dei metodi per valutarla in laboratorio è la curva (FC/potenza)-(concentrazione lattato)...
sotto soglia essa tende a crescere abbastanza lentamente (dipende molto dal fondo che hai)...
sopra soglia...
se questa curva schizza subito su (poca capacità di smaltire o di riutilizzare l'acido l'attico... ci sono teorie al riguardo... oltre lo smaltimento dell'acido lattico, pare che esso possa essere riutilizzato a livello metabolico... però non saprei spiegarti bene in che modo...) non riuscirai a mantenerti per molto tempo fuori soglia...
se invece questa curva (che come detto è un ramo di parabola) tende a crescere lentamente (quindi buona capacità di smaltire l'acido lattico o di riutilizzarlo) riuscirai a rimanere molto di più in fuori soglia...

questa capacità è migliorabile con l'allenamento con lavori specifici vicino alla soglia e oltre (variazioni di ritmo)
 

JFB'07

Apprendista Scalatore
22 Novembre 2006
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Bici
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a vasco100...
cosa diavolo centra il fatto di correre a tutta in gara, con il fatto che il tuo cuore subisce delle modificazioni di tipo bradicardico...
bella scoperta che in gara si usa tutto quello che si ha e non si va a passeggio...
devi raschiare nel barile tutto quello che c'è...
ma è indubbio che il tuo valore massimale\di soglia\a riposo subiranno con l'allenamento delle diminuzioni verso il basso...

scusa, ma se vuoi sostenere così caparbiamente la tua teoria, dammi dei dati...
non delle supposizioni...
ho letto che hai corso da allievo/esordiente, ma senza l'ausilio del cardio...
io ho i dati delle uscite di allenamento di 6 anni... ho sempre usato il cardio...
e queste dicono quello che sto dicendo...
tu che dati hai?

Il testo che ho riportato dice esattamente quello che dico io a livello di adattamento fisiologico del corpo all'allenamento...
e poi tali variazioni si ottengono con allenamenti pesanti e costanti...
mica con le uscitine di fondo... forse intendi questo???... ci vuole un allenamento mirato e ben calibrato con carichi anche molto pesanti per provocare queste modificazioni...
SFR...
interval training (a soglia e fuori soglia)...
ritmo in corsa...
prolungato fuorisoglia in corsa...
 

vasco100

Pignone
9 Gennaio 2007
277
0
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a vasco100...
cosa diavolo centra il fatto di correre a tutta in gara, con il fatto che il tuo cuore subisce delle modificazioni di tipo bradicardico...
bella scoperta che in gara si usa tutto quello che si ha e non si va a passeggio...

Quando tu nei test che hai fatto stavi raggiungendo il valore di soglia non penso che andavi a passeggio, comunque x finire questa diatriba chiedi al dott. Sassi del centro Mapei se la soglia con la forma fisica si alza o si abbassa cosi' ti metti l'animo in pace.
La "pace" facciamola anche noi.
Comunque i risultati dei tuoi test sia sovrastimati o no sono da urlo (per me) complimenti.
saluti sinceri.
 

lollo

Passista
29 Luglio 2004
4.178
117
49
Schoten (Belgio... Fiandre)
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A Lollo...
a Roma di solito non corro...
ci sono solo corse brevi a circuito...
preferisco le corse più lunghe...
il mio sogno era la Milano-San Remo da pro...
pensi sia così facile vincere contro Rumsas o contro Negrini, tanto per dirti 2 nomi tra i granfondisti... stiamo parlando di uno che ha fatto 3° al Tour...
tra i dilettanti era un altro discorso...
come detto non ho mai avuto molta malizia nelle volate...
sbagliavo sempre i tempi con cui partivo...
tanti piazzamenti...
in salita vado bene... ma non posso definirmi uno scalatore puro...
ad andare in fuga ci si prova...
ma contro un gruppo lanciato da solo non arrivi mica...
mica ti lasciano andare così...
poi non mi sembra di essermi mai definito un fenomeno...
ho solo elencato i miei valori... fine

Guarda io non ti sto attaccando.. cosa vuoi che mi interessi a farlo. E' solo che mi sembrava strano tutto cio'. Oltretutto a Roma ogni tanto dici di correrci e, quando ci ho corso io facendoci in tutto una dozzina di corse, sono sempre stato ad un passo dalla vittoria. Io che ho la metà dei tuoi numeri
 
in realtà la cosa è un pò più complessa Chopper...

non è solo una questione di battiti del cuore...
la tua resistenza fuori soglia dipende da molti fattori...
uno dei metodi per valutarla in laboratorio è la curva (FC/potenza)-(concentrazione lattato)...
sotto soglia essa tende a crescere abbastanza lentamente (dipende molto dal fondo che hai)...
sopra soglia...
se questa curva schizza subito su (poca capacità di smaltire o di riutilizzare l'acido l'attico... ci sono teorie al riguardo... oltre lo smaltimento dell'acido lattico, pare che esso possa essere riutilizzato a livello metabolico... però non saprei spiegarti bene in che modo...) non riuscirai a mantenerti per molto tempo fuori soglia...
se invece questa curva (che come detto è un ramo di parabola) tende a crescere lentamente (quindi buona capacità di smaltire l'acido lattico o di riutilizzarlo) riuscirai a rimanere molto di più in fuori soglia...

questa capacità è migliorabile con l'allenamento con lavori specifici vicino alla soglia e oltre (variazioni di ritmo)

In "risposta" a Gianluca; JBF mi ha tolto i tasti dalle dita.
Sono perfettamente d'accordo con quanto quotato.
 

Airone del Chianti

Uisp Italian Champion
9 Dicembre 2004
20.049
2.323
Barberino Val d'Elsa (FI)
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Bici
Scott Addict R2
Ancora mi sfuggono i motivi per i quali non vinci. A Roma il livello medio non è poi cosi' esagerato e anche SENZA capacità tattica con quei numeri basta solo fare una cosa: aprire il gas.
A me invece mi sfuggono i motivi per i quali non gareggia tra i pro con questi valori. Se davvero nel giugno 2005 aveva quasi 6 di rapporto peso-:wacko: potenza potevi piazzarti tra i primi in quel giro dal livello non eccelso.
E' evidente che trattasi di test sballati e sovradimensionati...
Questo non vuol dire che tu non sia un ottimo corridore! o-o
 

BOSE

Maglia Rosa
11 Settembre 2006
9.609
31
www.robertogiannoni.com
Bici
CANNONDALE
A me invece mi sfuggono i motivi per i quali non gareggia tra i pro con questi valori. Se davvero nel giugno 2005 aveva quasi 6 di rapporto peso-:wacko: potenza potevi piazzarti tra i primi in quel giro dal livello non eccelso.
E' evidente che trattasi di test sballati e sovradimensionati...
Questo non vuol dire che tu non sia un ottimo corridore! o-o

Non si diventa prof se non si vincono corse, puoi avere tutti i watt che vuoi ma se non vinci non sei nessuno e quindi non passi, alla fine magari passa gente con valori atletici inferiori ma con capacita tecnico tattiche superiori, il ciclismo è fatto anche di classe e tattica.
in conclusione penso che i valori del nostro nuovo amico siano autentici.
 

Surplace

Track Coach FCI
12 Ottobre 2006
4.135
102
Portogruaro
www.surplace.it
Bici
Pina & Surplace
Non si diventa prof se non si vincono corse, puoi avere tutti i watt che vuoi ma se non vinci non sei nessuno e quindi non passi, alla fine magari passa gente con valori atletici inferiori ma con capacita tecnico tattiche superiori, il ciclismo è fatto anche di classe e tattica.
in conclusione penso che i valori del nostro nuovo amico siano autentici.

Praticamente gli hai detto che ha basse capacità tecnico tattiche..... :smile:
Sarei curioso di sapere la procedura del test di Potenza Massima......

Andy
 

GiAnFrA

Scalatore
18 Maggio 2004
7.254
51
Torino
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Bici
Giant TCR Advanced
Secondo me ti sbagli, con allenamento tu il valore di soglia lo alzi
e ti avvicini alla tua freq-max(+ sei vicino + sei allenato e produci acido lattico in prossimita' di essa se la soglia si abbassa, significa che vai subito in acido e scoppi ad una frequenza lontana dalla tua max.Non è logico ti pare?
Tieni conto che la max non la puoi alzare.
Ciao

Con l'allenamento aumenti la potenza che hai a disposizione a parità di battiti per cui ad arrivare in soglia (supponendo che non cambi) ci impieghi di più e non vai per niente subito in acido ma ci impieghi di più. Per quanto riguarda l'affetto dell'allenamento sulla soglia non è detto né che salga e tantomeno che scenda, si deve valutare caso per caso.
 

lollo

Passista
29 Luglio 2004
4.178
117
49
Schoten (Belgio... Fiandre)
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l'avevo giá chiesto anche io andy... dovrebbe essere scritto prima se non erro... volatona finale comunque se ben ricordo. Ciao

Cioè... ti spari il Conconi e al momento culminante una volata?

Ho fatto diverse volte il Conconi e se arrivi in fondo le energie per la volata non ci sono proprio. Come diavolo si fa? Di norma faccio le volate per stare NEL Conconi alla fine. Comunque io faccio poco testo.. non a caso sono lentissimo nelle volate, non tanto per la mia lentezza ma perché quando sono a tutta non riesco a fare uno sprint. Pero' mi sembra strano.. tutto qui.
 

ede

Apprendista Velocista
10 Febbraio 2006
1.632
0
copenhagen
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Cioè... ti spari il Conconi e al momento culminante una volata?

Ho fatto diverse volte il Conconi e se arrivi in fondo le energie per la volata non ci sono proprio. Come diavolo si fa? Di norma faccio le volate per stare NEL Conconi alla fine. Comunque io faccio poco testo.. non a caso sono lentissimo nelle volate, non tanto per la mia lentezza ma perché quando sono a tutta non riesco a fare uno sprint. Pero' mi sembra strano.. tutto qui.
ti riporto qui quello che mi ha risposto prima, anche a me sembrava strano perché il mio preparatore aveva un software con una formula che misurava la deflessione per determinare la soglia (nell'insieme dei punti presi in memoria dall'srm) e quindi una volata sul finire avrebbe sballato i valori. Peró a quanto ho capito a lui lo hanno fatto con misurazione del lattato e quindi quando a 4 millimoli hanno determinato la soglia. Sul finale probabilmente gli hanno fatto fare la volata a max potenza. Magari sul campo, se meno stanco fará di piú, ma in questo modo essendo un test avrá un valore da confrontare in fututo. Dovrebbe rispondere meglio lui comunque
 

ede

Apprendista Velocista
10 Febbraio 2006
1.632
0
copenhagen
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A ede... valutazione progressiva aumentando la resistenza e quindi il Wattaggio (con rpm sempre sopra le 75rpm... era questo il valore preso come riferimento sotto il quale non dovevo mai scendere, man mano che aumentava la resistenza del cicloergonometro)...
valutazione del valore di soglia... (4mmoli/l concentrazione del lattato)
valutazione del comportamento del lattato soprasoglia (comportamento della curva a ramo parabolico... si è arcuata molto più velocemente di una volta... con l'allenamento specifico a soglia si va proprio a migliorare questa caratteristica... e io per adesso non ne ho ancora fatto...)
poi sui pedali e botta secca fino a finirti... massimale...
 
CIAUUU...

372Watt alla soglia di 181bpm... :wacko:
900Watt al massimale di 197bpm
peso 77kg per 187cm
rapporto potenza/peso alla soglia=4,83Watt/kg

il mio precedente test...
Giugno 2005...
430Watt alla soglia di 175bpm... :-o
1200watt al massimale di 193bpm
peso 73kg per 187cm
rapporto potenza/peso alla soglia=5,89Watt/kg


Strano xche' dopo un anno e passa di completa inattivita' come fa' ad alzarsi la soglia?
Poi mi sembrava di aver capito che la freq-max non puoi mica allenarla quella che hai è cosi' com'è anche con l'allenamento non si modifica, la freq-di soglia è un altro discorso, ma con l'inattivita'... mah.

IMHO
Se osservi meglio non si è alzata la soglia, come intendi tu.
Ha meno Watt e una Fc maggiore = E meno allenato rispetto (ovviamente) ad un anno e mezzo fa (grazie, è stato fermo)
La Fc max è variabile, nel senso che in quel periodo è riuscito ad arrivare a 197 ora 193.
Anche a me hanno riscontrato 192, 195 a qualche lezione di spinning sono arrivato a 202.