Giant Fight Club (parte quarta)

[longjnes]

Guarda la mia salita test è di circa 20' al 6% e ti posso assicurare che il vento fa una differenza notevole nei tempi, non a caso di solito per attaccare il pr oltre che la gamba cerco di trovare la giornata buona, vento in montagna c'è quasi sempre, anche fosse semplice "brezza" data dai gradienti termici e può fare una bella differenza

Infatti il peso fa una differenza notevole, per questo dicevo che bisognerebbe avere misure molto precise perché appunto magari fai la prima salita subito, la seconda dopo 1h e pesi 1kg di meno sballa tutto.
Per fare un test serio bisognerebbe ripetere più volte la salita con entrambe le bici in giornate successive pesandosi ogni volta e cercando di avere condizioni meteo il più vicine possibile
Ma andiamo un po' troppo nel campo dell'ossessione...

io ho circa 250 passaggi su una salita di 15' vicino a casa di cui tanti fatti con un socio con il pm che a suo dire tiene sempre lo stesso peso e guarda ai dati in maniera un po' ossessiva
bene, nelle nostre valutazioni da nerd siamo giunti alla conclusione che neppure la potenza medi dice tutto, specie se ci sono variazioni di pendenza (al netto di vento ovviamente).
le prestazioni top (a pari potenza media) in termini cronometrici si ottengono salvando un po' la gamba dove la pendenza cala e spingendo di più nei tratti più ripidi, dove la spinta maggiore va ad essere più proficua contro la salita e la velocità aumenta in modo abbastanza lineare con la maggiore spinta. nei tratti dove invece si superano i 20 orari, spingere di più aumenti velocità ma non in proporzione alla maggiore spinta.

Prodotti bici scontati

 

[longjnes]

Le nuove colorazioni Propel 2024

insomma, non il massimo.....

 

[andry96]

io ho circa 250 passaggi su una salita di 15' vicino a casa di cui tanti fatti con un socio con il pm che a suo dire tiene sempre lo stesso peso e guarda ai dati in maniera un po' ossessiva
bene, nelle nostre valutazioni da nerd siamo giunti alla conclusione che neppure la potenza medi dice tutto, specie se ci sono variazioni di pendenza (al netto di vento ovviamente).
le prestazioni top (a pari potenza media) in termini cronometrici si ottengono salvando un po' la gamba dove la pendenza cala e spingendo di più nei tratti più ripidi, dove la spinta maggiore va ad essere più proficua contro la salita e la velocità aumenta in modo abbastanza lineare con la maggiore spinta. nei tratti dove invece si superano i 20 orari, spingere di più aumenti velocità ma non in proporzione alla maggiore spinta.

si assolutamente, se la salita non è costante bisogna cercare di gestirsi in quel modo per fare i tempi migliori, più se ci sono tratti oltre 20km/h aumenta ancora la sensibilità al vento

 

[Jackenduro]

Le nuove colorazioni Propel 2024

Azz...mia cara Giant....quest anno hai fatto proprio delle pessime livree..

 

[andry96]

Azz...mia cara Giant....quest anno hai fatto proprio delle pessime livree..

le propel mi piacciono invece! la bianco grigia se è simile a quella che avevano già fatto è bella ignorante e anche il blu non sembra male

 

[longjnes]

si assolutamente, se la salita non è costante bisogna cercare di gestirsi in quel modo per fare i tempi migliori, più se ci sono tratti oltre 20km/h aumenta ancora la sensibilità al vento

vero e da bravi nerd quali siamo abbiamo sviluppato una teoria sul vento in salita.
in teoria nel ripido avere il vento dietro questo dovrebbe spingere di più (la differenza di velocità tra vento e ciclista è più marcata)
nella pratica però i guadagni da vento maggiori I (in termini cronometrici percentuali) si hanno sulle salite più veloci, probabilmente perche non è tanto la spinta da dietro che agevola, quanto la riduzione dell'attrito frontale a velocità più alte, che poi è la sensazione che si apprezza a velocità ancora più alte nei falsopiani o in pianura.

 

[Coverstem]

Azz...mia cara Giant....quest anno hai fatto proprio delle pessime livree..

Almeno ci sarà ancora lavoro per me di modifica a cavi integrati e cover manubrio
Grazie mamma Giant

 

[andry96]

vero e da bravi nerd quali siamo abbiamo sviluppato una teoria sul vento in salita.
in teoria nel ripido avere il vento dietro questo dovrebbe spingere di più (la differenza di velocità tra vento e ciclista è più marcata)
nella pratica però i guadagni da vento maggiori I (in termini cronometrici percentuali) si hanno sulle salite più veloci, probabilmente perche non è tanto la spinta da dietro che agevola, quanto la riduzione dell'attrito frontale a velocità più alte, che poi è la sensazione che si apprezza a velocità ancora più alte nei falsopiani o in pianura.

esatto, bisognerebbe calcolare la resistenza aerodinamica sul vento apparente( termine splendo della vela) cioè somma vettoriale di velocità e vento.
dato che la resistenza dipende da vento apparente^3 si risparmia di più ad alta velocità che alle basse

 

[Bonus79]

È quello che ho fatto (limitatamente alla salita all’8%) e i dati sono stati riportati qui

https://www.bdc-mag.com/forum/t/giant-fight-club-parte-quarta.264544/post-7376066

le prove sono state fatte a distanza temporale non ravvicinata e, come scrivevo qualche giorno fa, non è stato messo giù un piano di battaglia per fare il confronto. Non ho la pretesa che questi dati rispecchino fedelmente la realtà e ho anche io le mie riserve a riguardo. Purtroppo è quello che ho e ora non posso più fare confronti perché ho venduto, ammetto inaspettatamente, la propel.

E comunque con il livello di pignoleria che dimostriamo, e lo dico non in maniera piccata perché visto il terreno su cui ci muoviamo ci sta, che servirebbe un confronto “standardizzato” se poi non si hanno garanzie sulle condizioni del vento? Per non parlare che ad un certo punto si potrebbe la questione circa la differenza tra le ruote e coperture montate sulle due bici :-)

Ah, ok....non avevo inteso che i dati riportati al post #3304 fossero stati presi "manualmente" da un determinato punto di partenza, mi era sembrato di capire che facessero riferimento a un segmento creato appositamente per facilitare la rilevazione dei dati.
Tralasciando l'aspetto distanza temporale, guardando i dati riportati mi sembra di capire che, a parità di potenza media e durata della ripetuta, con la Sarto sei salito più velocemente (+1,3 km/h), riuscendo quindi a coprire una distanza maggiore (+200/250mt).
Il risultato sembrerebbe quindi confermare l'importanza del peso totale, ma aggiungerei anche della specificità di un telaio, specialmente quando le pendenze si fanno più impegnative....se vogliamo quello che ci si poteva aspettare anche prima della pubblicazione dei dati.
Il dato però che mi ha sorpreso maggiormente, è quello relativo alla cadenza....sinceramente mi sarei aspettato valori invertiti, ovvero una frequenza media di pedalata più alta per la Sarto, anzichè per la Propel.

 

[Bonus79]

Eccola Tcr 2024

Le nuove colorazioni Propel 2024

Diciamo che questa volta in casa Giant non si sono sprecati molto, specialmente per le versioni PRO dove si sono limitati a riproporre il classico nero (almeno il TCR è lucido) con scritta a contrasto....ma anche per la Propel SL hanno fatto poca fatica: la prima colorazione postata riprende quella 2023 ma con colori differenti, mentre la seconda (bianca/nera) è a mio avviso bruttina e probabilmente il frutto di mancanza di idee.

 

[canserbero]

Ah, ok....non avevo inteso che i dati riportati al post #3304 fossero stati presi "manualmente" da un determinato punto di partenza, mi era sembrato di capire che facessero riferimento a un segmento creato appositamente per facilitare la rilevazione dei dati.
Tralasciando l'aspetto distanza temporale, guardando i dati riportati mi sembra di capire che, a parità di potenza media e durata della ripetuta, con la Sarto sei salito più velocemente (+1,3 km/h), riuscendo quindi a coprire una distanza maggiore (+200/250mt).
Il risultato sembrerebbe quindi confermare l'importanza del peso totale, ma aggiungerei anche della specificità di un telaio, specialmente quando le pendenze si fanno più impegnative....se vogliamo quello che ci si poteva aspettare anche prima della pubblicazione dei dati.
Il dato però che mi ha sorpreso maggiormente, è quello relativo alla cadenza....sinceramente mi sarei aspettato valori invertiti, ovvero una frequenza media di pedalata più alta per la Sarto, anzichè per la Propel.

Sì, quei 200/250 m in più sono tanta, troppa roba su 20' di salita (se non sbaglio, nel caso specifico si parla di un divario sui 60"). Quel che probabilmente riuscirò a fare senza tanti patemi è rifare la salita da 20' e vedere se la Sarto replica le prestazioni, ma anche se fosse, rimarrà sempre il dubbio di aver beccato una giornata particolarmente sfavorevole con la Propel. In merito alla cadenza: ho notato anche io a posteriori quanto hai evidenziato e si vede anche nella salita di categoria 4, di cui riporto qui i dati dei lap dal Garmin (quindi no segmenti)


Le prestazioni sono distanziate di 1 mese e in particolare si hanno 93 rpm con la Sarto e 106 con la Propel. Penso sia dovuto non tanto al fatto che con la Sarto ho un 10v invece che un 11v (entrambe 50/34 e 12-27 Sarto vs 12-28 Propel), quanto al fatto che la Sarto, **MI SEMBRA**, acceleri più facilmente della Propel e quindi avverto minor rischio di piantarmi. Non so a cosa vada attribuita tale sensazione (o magari realtà oggettiva): se in larga misura al telaio o alle ruote (Sarto ruote da circa 1100gr contro le SLR1 della Propel) o alla combinazione delle due. Questo quindi va a rispondere anche a cosa sento di diverso tra le due bici, come chiedeva @MIKBELL

Infine, sì, concordo con quanto dice @longjnes sia per esperienza diretta che indiretta: fare i watt massimi in salita è una cosa, cercare il PR è leggermente diverso. Detto ciò, quel che posso dire e senza la pretesa di voler tentare di dare più validità di quella che hanno i dati che ho riportato, è che il modo di salire che ho avuto sulle due bici è sempre stato lo stesso: watt costanti il più possibile (questo lo si può vedere nel primo messaggio del confronto, in cui ci sono, oltre che la potenza media, la NP, la potenza minima e massima.

 

[canserbero]

Diciamo che questa volta in casa Giant non si sono sprecati molto, specialmente per le versioni PRO dove si sono limitati a riproporre il classico nero (almeno il TCR è lucido) con scritta a contrasto....ma anche per la Propel SL hanno fatto poca fatica: la prima colorazione postata riprende quella 2023 ma con colori differenti, mentre la seconda (bianca/nera) è a mio avviso bruttina e probabilmente il frutto di mancanza di idee.

Colorazione Propel SL 0 dello scorso anno molto accattivante e sobria allo stesso tempo. Concordo che la versione bianco/nero è non commentabile (almeno dalle foto)

 

[canserbero]

dal mio gruppo FB

e quale è la fonte? te le ha mandate Giant?

 

[Bonus79]

Sì, quei 200/250 m in più sono tanta, troppa roba su 20' di salita (se non sbaglio, nel caso specifico si parla di un divario sui 60"). Quel che probabilmente riuscirò a fare senza tanti patemi è rifare la salita da 20' e vedere se la Sarto replica le prestazioni, ma anche se fosse, rimarrà sempre il dubbio di aver beccato una giornata particolarmente sfavorevole con la Propel. In merito alla cadenza: ho notato anche io a posteriori quanto hai evidenziato e si vede anche nella salita di categoria 4, di cui riporto qui i dati dei lap dal Garmin (quindi no segmenti)
Vedi l'allegato 408890 Vedi l'allegato 408891

Le prestazioni sono distanziate di 1 mese e in particolare si hanno 93 rpm con la Sarto e 106 con la Propel. Penso sia dovuto non tanto al fatto che con la Sarto ho un 10v invece che un 11v (entrambe 50/34 e 12-27 Sarto vs 12-28 Propel), quanto al fatto che la Sarto, **MI SEMBRA**, acceleri più facilmente della Propel e quindi avverto minor rischio di piantarmi. Non so a cosa vada attribuita tale sensazione (o magari realtà oggettiva): se in larga misura al telaio o alle ruote (Sarto ruote da circa 1100gr contro le SLR1 della Propel) o alla combinazione delle due. Questo quindi va a rispondere anche a cosa sento di diverso tra le due bici, come chiedeva @MIKBELL

Infine, sì, concordo con quanto dice @longjnes sia per esperienza diretta che indiretta: fare i watt massimi in salita è una cosa, cercare il PR è leggermente diverso. Detto ciò, quel che posso dire e senza la pretesa di voler tentare di dare più validità di quella che hanno i dati che ho riportato, è che il modo di salire che ho avuto sulle due bici è sempre stato lo stesso: watt costanti il più possibile (questo lo si può vedere nel primo messaggio del confronto, in cui ci sono, oltre che la potenza media, la NP, la potenza minima e massima.

Non sono sicuro di riuscire a seguirti....stando a quello scrivi sembra che con la Propel tu vada volutamente più agile per evitare di "piantarti" in quanto immagino la trovi più "macchinosa" da portare avanti rispetto alla Sarto.
Se così fosse però mi sarei aspettato, a maggior ragione, dati invertiti....o almeno ripensando un attimo alla mia insignificante esperienza (giusto qualche breve uscita con un paio di salitelle) in fatto di telai aero, mi verrebbe da fare infatti l'equazione: bici più agile > RPM maggiori, bici più "macchinosa" > RPM inferiori.

 

[Galiero61]

Dove sono state prese?

Vai al sito Giant Giappone .e trovi Tcr e Propel 2024 .con caratteristiche e montaggi

 

[Galiero61]

e quale è la fonte? te le ha mandate Giant?

Sito Giant Giappone

 

[bagga]

200/250m su 20’ è un abisso, un miglioramento stratosferico a cui bisogna guardare con la giusta cautela.

Bisogna vedere a quanti watt/Kg corrisponde quell’aumento e, sopratutto, quantificare, per esempio, che miglioramento apporta l’incremento di 1 watt/Kg sul tratto di salita in esame (o se ci sono dei calcoli generali) e operare sotto l’assunzione di proporzionalità. Per fare un esempio: nel mio caso, alle potenze riportate, il 5% corrisponde a circa 0.2watt/Kg ma non saprei dire se questo incremento è apprezzabile cronometricamente oppure no.

Però bisogna vedere la pendenza della salita, le condizioni di vento e come sono esposti i vari tratti di strada tra i tornanti ecc. Sul tratto di salita con pendenza media 8% noto una bassissima variabilità intra giornaliera: sarà per la pendenza, per il fatto che il tratto cronometrato è di 20’ e per il fatto che probabilmente i tratti di strada sono abbastanza riparati dal vento. Invece, sulla salita di categoria 4 di cui parlavo qualche post fa ho anche io ho uno storico molto vario di watt e tempi che ho fatto segnare, ma lì senza dubbio il vento gioca un ruolo importante.

Sul vento non ho dubbi e infatti credo che saremmo qui a discutere, giustamente, anche se avessi ripetuto la stessa salita cambiando bici di volta in volta. Ma sul peso: 1kg non è una minima differenza, o almeno questo mi pare di capire da ciò che sta emergendo dagli interventi

0.2 w/kg di margine, come anche 1kg, non sono niente male...sul peso non saprei quanto ma vedendo alcuni dati mie sulla salita che dicevo prima con uno 0.2 w/kg in più il tempo scende di 20-30" circa...

Eccola Tcr 2024

Le nuove colorazioni Propel 2024

il kit telaio tcr sl e propel sl mi piacciono parecchio...però quella che ho visto in negozio non è di nessuno di quei colori...

io ho circa 250 passaggi su una salita di 15' vicino a casa di cui tanti fatti con un socio con il pm che a suo dire tiene sempre lo stesso peso e guarda ai dati in maniera un po' ossessiva
bene, nelle nostre valutazioni da nerd siamo giunti alla conclusione che neppure la potenza medi dice tutto, specie se ci sono variazioni di pendenza (al netto di vento ovviamente).
le prestazioni top (a pari potenza media) in termini cronometrici si ottengono salvando un po' la gamba dove la pendenza cala e spingendo di più nei tratti più ripidi, dove la spinta maggiore va ad essere più proficua contro la salita e la velocità aumenta in modo abbastanza lineare con la maggiore spinta. nei tratti dove invece si superano i 20 orari, spingere di più aumenti velocità ma non in proporzione alla maggiore spinta.

non so perchè ma sono sempre stato convinto del contrario e che a livello cronometrico fosse meglio non esagerare nei trai duri e fare più velocità nei tratti più leggeri...

 

[Reiss]

Io ho una propel disc 2021 da circa 8.5 kg pronta per l'uso, ho inoltre una caad 10 da circa 7.4 kg e prima avevo una venge prima serie di circa lo stesso peso. In tutte le salite il record è con la propel, e nemmeno di poco.
Non posso dare dati perché io, che mi peso ogni giorno prima e dopo l'uscita, ho peso variabile anche di 1.5 kg da un giorno all'altro, soprattutto ultimamente che bevo molto.
Di certo è più affidabile guardare i tempi, ho una salita qui vicino casa (calaone per chi è della zona, visto che si parlava di Teolo) e sistematicamente vado più forte con la propel. In pianura ovviamente non ha senso parlarne è come rubare caramelle a un bambino.

La propel vecchia ha una rigidità senza pari, io me ne rendo conto immediatamente quando scendo dalla mia e salgo su altre bici, sono sicuro che questo mi dia un qualche vantaggio. Aggiungo che il ho la coppia di slr1 da 65 anche anteriore.

Diciamo che ho sentito i limiti della mia propel giusto in un paio di occasioni: passo Borcola e salita del menador, non certo salite salutari con una aero, troppo lunghe troppo pendenti, quando inizio a usare il rapportino e non ho più inerzia nell'avanzamento le ruote pesanti iniziano a sentirsi. Ma per le cazzatine che ho qui sui colli Euganei prendo la propel se voglio fare il tempo

 

[canserbero]

Se così fosse però mi sarei aspettato, a maggior ragione, dati invertiti....o almeno ripensando un attimo alla mia insignificante esperienza (giusto qualche breve uscita con un paio di salitelle) in fatto di telai aero, mi verrebbe da fare infatti l'equazione: bici più agile > RPM maggiori, bici più "macchinosa" > RPM inferiori.

non che io abbia chissà quale esperienza e credo nemmeno una spiccata sensibilità, ma la spiegazione che mi sono dato è che quando fai entrare in gioco la gravità la bici più macchinosa/pesante tende a rallentare più velocemente: a seconda delle caratteristiche individuali, si tenta di sopperire al rallentamento o pedalando di forza o in agilità.

0.2 w/kg di margine, come anche 1kg, non sono niente male...sul peso non saprei quanto ma vedendo alcuni dati mie sulla salita che dicevo prima con uno 0.2 w/kg in più il tempo scende di 20-30" circa...

Io ho una propel disc 2021 da circa 8.5 kg pronta per l'uso, ho inoltre una caad 10 da circa 7.4 kg e prima avevo una venge prima serie di circa lo stesso peso. In tutte le salite il record è con la propel, e nemmeno di poco.
Non posso dare dati perché io, che mi peso ogni giorno prima e dopo l'uscita, ho peso variabile anche di 1.5 kg da un giorno all'altro, soprattutto ultimamente che bevo molto.
Di certo è più affidabile guardare i tempi, ho una salita qui vicino casa (calaone per chi è della zona, visto che si parlava di Teolo) e sistematicamente vado più forte con la propel. In pianura ovviamente non ha senso parlarne è come rubare caramelle a un bambino.

La propel vecchia ha una rigidità senza pari, io me ne rendo conto immediatamente quando scendo dalla mia e salgo su altre bici, sono sicuro che questo mi dia un qualche vantaggio. Aggiungo che il ho la coppia di slr1 da 65 anche anteriore.

Diciamo che ho sentito i limiti della mia propel giusto in un paio di occasioni: passo Borcola e salita del menador, non certo salite salutari con una aero, troppo lunghe troppo pendenti, quando inizio a usare il rapportino e non ho più inerzia nell'avanzamento le ruote pesanti iniziano a sentirsi. Ma per le cazzatine che ho qui sui colli Euganei prendo la propel se voglio fare il tempo

in entrambi i commenti riportati non so che dire perché anche con tutta la buona volontà e con i numeri che ho fornito, caratteristiche dei percorsi, date, peso etc, non si è giunti da nessuna parte. I numeri sono condizione necessaria, altrimenti tra un po’ arriverà chi con l’eroica fa meglio di tutti noi e dobbiamo credergli sulla fiducia

 

[Reiss]

non che io abbia chissà quale esperienza e credo nemmeno una spiccata sensibilità, ma la spiegazione che mi sono dato è che quando fai entrare in gioco la gravità la bici più macchinosa/pesante tende a rallentare più velocemente: a seconda delle caratteristiche individuali, si tenta di sopperire al rallentamento o pedalando di forza o in agilità.





in entrambi i commenti riportati non so che dire perché anche con tutta la buona volontà e con i numeri che ho fornito, caratteristiche dei percorsi, date, peso etc, non si è giunti da nessuna parte. I numeri sono condizione necessaria, altrimenti tra un po’ arriverà chi con l’eroica fa meglio di tutti noi e dobbiamo credergli sulla fiducia

Se vuoi parlare di numeri devi mettere il peso che hai prima di partire in ognuno di quei giri per i quali hai fornito dati. Io ho variazioni giornaliere che superano la differenza di peso fra le mie due bici, capisci che se non consideri questo è come guardare la pagliuzza e non la trave. Come pure borraccia piena/borraccia vuota.

Il senso del mio discorso è che se vuoi veramente fare un ragionamento accurato devi essere molto più maniacale, altrimenti potresti prendere abbagli. Io comunque non ci perderei un minuto di più, non sono appassionato di queste cose.
Preferisco guardare i tempi su salite ripetute decine /centinaia di volte, le eccezioni tipo vento monsonico, stanchezza, variazioni di peso, sono tutte livellate. Cosa che non avviene se guardi due/tre salite.

Per me è sistematico che sono più veloce con la propel, perché ho tre anni di media che me lo confermano