Giro d'Italia 2020

Gamba_tri

via col vento
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ma poi, non capisco quali siano i 'grandi nomi' delle corse a tappe.
tra i plurivincitori dei grandi Giri, abbiamo un Froome che non si sa se tornerà mai quello di un tempo, un Nibali in chiara parabola discendente (purtroppo) ed un Quintana in disarmo.
poi abbiamo, tra i vincitori di un solo grande Giro, un Valverde quasi quarantenne, un Aru di cui abbiamo già detto molto, un Thomas anche lui avanti con gli anni, un Dumoulin con tanti punti interrogativi, S. Yates e Roglic che dovrebbero dare delle conferme prima di essere considerati 'grandi', Bernal, Pogacar e Carapaz giovani che hanno vinto quasi a sorpresa, come il vincitore del Giro di quest'anno.

ps: spesso ci si diverte anche con la Van Vleuten in gara, come all'europeo di quest'anno...
Anche alle strade bianche ha fatto divertire perché partita da dietro, se ben ricordo. Ma come detto prima da @ian, il campione da spettacolo quando messo alle corde, o quando parte in maniera scriteriata alla Hinault o alla Vanderpoel.
 

samuelgol

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Yates secondo me non è un fuoriclasse soprattutto per i Grandi Giri,Thomas 34 anni,avrebbe potuto vincere il giro ? stravincerlo? non ne sono così certo e non lo sapremo mai, ma anche lui quanto puo' durare ad alti livelli? al massimo un anno e dopo questo infortunio chissà se andrà forte come prima. Kruijswick mi pare che sia un eterno piazzato e secondo me da questi giovani le avrebbe prese per l'ennesima volta.Di Lopez mi sono fatto questa idea,forte in salita ma nulla più,stare in equilibrio sulla bici non è il suo forte,è più a tu per tu con l'asfalto che con la sella.
Quindi si affaccia una nuova generazione,c'è chi si è già affermato e chi lo sta facendo..i fuoriclasse saranno loro...è inutile cercare i grandi nomi quando siamo in un cambio di generazione in cui di grandi nomi inevitabilmente ce ne sono solo sulla carta,ma sui pedali no.
Nessuno di quelli che avevo citato e che hai ripreso è Merckx. Ho solo detto che avrebbe fatto comodo averli, piuttosto che farli uscire tutti in 4 tappe.
Livello podio del giro da giro di Norvegia ?

Ok allora però l'attuale livello di Nibali è da gran fondo.

Oppure si prende per buono quello che ha detto Nibali, lui è sui suoi valori di sempre, quindi il podio avrà mezzi sconosciuti, ma fortissimi rispetto i vecchi.

Delle due l'una !
Nessuna delle 2. Che Nibali fosse sui suoi livelli è una frescaccia persino offensiva per lui stesso. Ovvio che abbia detto così, cosa doveva dire a metà Giro e ancora in classifica? Sono in calo? Peraltro in una intervista successiva lo ha pure detto, alludendo alla sua età, ma i suoi fanboys hanno fatto orecchie da mercante. A loro piace pensarlo immortale. Solo 2 anni fa, e già non fu il miglior Nibali, ma era ancora di livello, alla Vuelta dava 1 minuto a Kelderman, ora da kelderman ne accusa ben 6 e mezzo. 6 minuti e mezzo da un quasi trentenne non da un giovane nuovo. Quando mai in un GT è arrivato dietro a tale Pello Bilbao, altro trentenne, non un giovane, miglior prestazione in un GT 6 posto al Giro. A tal Konrad, un 29enne, miglior posizione a un GT 7 posto al Giro. O dietro a Fulgsang, un 35enne, miglior posizione a un GT 7 posto a un Tour 7 anni fa. Questo è il miglior Nibali? perchè su una salita, UNA!!!! ha fatto un crono similare a 2 anni fa in condizioni diverse per il 90% degli altri fattori che influiscono su una prestazione? L'importante è crederci. Ovviamente non è certo da GF, ci mancherebbe altro, anche questa ipotesi non è sostenibile, ma credo che nessuno si sogni di pensarlo.
 
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faberfortunae

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sempre una in meno...
A me questa cosa che chi (sulla carta) era il più forte avrebbe stracciato la concorrenza inizia ad annoiarmi un po'.
Sulla carta Bernal era il favorito per il tour, abbiamo visto com'è finita.
Segue Roglic, che non ha stracciato nessuno e alla fine ha perso.
La strada dice spesso cose diverse dalla carta....
Beh, allora è probabile ti annoino in generale tutti gli sport: spesso, se non quasi sempre, chi sulla carta è più forte finisce che vince.
Poi se ti piace credere/sperare/fantasticare il contrario, ossia che chi è più forte sulla carta perda, fai pure.
Negli ultimi anni al Tour tranne quest'anno ha vinto il favorito. Stessa cosa alle classiche.
La.serie A la risparmio, mi basta guardare i campionati di calcio di Germania Francia e Spagna. E anche Inghilterra dove la parentesi del Leicester serve solo a fare statistica. Nel Volley mi pare che le cose non vadano diversamente. Vince spesso il/i favorito/i non il contrario.
 

bradipus

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Beh, allora è probabile ti annoino in generale tutti gli sport: spesso, se non quasi sempre, chi sulla carta è più forte finisce che vince.
Poi se ti piace credere/sperare/fantasticare il contrario, ossia che chi è più forte sulla carta perda, fai pure.
Negli ultimi anni al Tour tranne quest'anno ha vinto il favorito. Stessa cosa alle classiche.
La.serie A la risparmio, mi basta guardare i campionati di calcio di Germania Francia e Spagna. E anche Inghilterra dove la parentesi del Leicester serve solo a fare statistica. Nel Volley mi pare che le cose non vadano diversamente. Vince spesso il/i favorito/i non il contrario.
queste le quote al Tour 2018 (https://www.oa sport.it/2018/07/tou...e-scommesse-froome-quotato-a-275-nibali-a-10/)
Froome C. 2,75
Porte R. 5,50
Landa M. 8,00
Nibali V. 10,00
Quintana N. 10,00
Bardet R. 15,00
Thomas G. 18,00
per la cronaca, vinse Thomas.
anche Bernal nel 2019 partì gregario di Thomas.
senza tornare poi al 2014 di Nibali, che non partì certo da favorito.
 
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Teo66

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Beh, allora è probabile ti annoino in generale tutti gli sport: spesso, se non quasi sempre, chi sulla carta è più forte finisce che vince.
Poi se ti piace credere/sperare/fantasticare il contrario, ossia che chi è più forte sulla carta perda, fai pure.
Negli ultimi anni al Tour tranne quest'anno ha vinto il favorito. Stessa cosa alle classiche.
La.serie A la risparmio, mi basta guardare i campionati di calcio di Germania Francia e Spagna. E anche Inghilterra dove la parentesi del Leicester serve solo a fare statistica. Nel Volley mi pare che le cose non vadano diversamente. Vince spesso il/i favorito/i non il contrario.
Non mi sono spiegato: mi annoiano le affermazioni che uno dei favoriti costretto ad abbandonare avrebbe stracciato tutti. Non c'è la controprova, sono ipotesi non confermati dai fatti. Si fanno i paragoni che fanno comodo , nel 1939 è arrivato terzo dietro a quello che è stato battuto nel 1941 dal vincitore del '37 QUINDI lo avrebbe stracciato.
E posso capire quando si dice che con Froome il tour Nibali avrebbe fatto fatica a vincerlo (ma era davvero forte nel 2014) visto quello che aveva ed in seguito ha dimostrato Froome.
Ma quando sembra che Thomas sia Merckx che passeggiando da 10 min a tutti non sono daccordo, sminuisce gli atleti in gara facendoli sembrare amatori della coppa della mortadella quando invece sono fior di atleti.
Il tempo ci dirà se sono campioni, ma il rispetto gli va dato.
 

ian

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Nessuna delle 2. Che Nibali fosse sui suoi livelli è una frescaccia persino offensiva per lui stesso. Ovvio che abbia detto così, cosa doveva dire a metà Giro e ancora in classifica? Sono in calo? Peraltro in una intervista successiva lo ha pure detto, alludendo alla sua età, ma i suoi fanboys hanno fatto orecchie da mercante. A loro piace pensarlo immortale. Solo 2 anni fa, e già non fu il miglior Nibali, ma era ancora di livello, alla Vuelta dava 1 minuto a Kelderman, ora da kelderman ne accusa ben 6 e mezzo. 6 minuti e mezzo da un quasi trentenne non da un giovane nuovo. Quando mai in un GT è arrivato dietro a tale Pello Bilbao, altro trentenne, non un giovane, miglior prestazione in un GT 6 posto al Giro. A tal Konrad, un 29enne, miglior posizione a un GT 7 posto al Giro. O dietro a Fulgsang, un 35enne, miglior posizione a un GT 7 posto a un Tour 7 anni fa. Questo è il miglior Nibali? perchè su una salita, UNA!!!! ha fatto un crono similare a 2 anni fa in condizioni diverse per il 90% degli altri fattori che influiscono su una prestazione? L'importante è crederci. Ovviamente non è certo da GF, ci mancherebbe altro, anche questa ipotesi non è sostenibile, ma credo che nessuno si sogni di pensarlo.
Perfettamente d'accordo, il confronto con atleti maturi (oltre a quelli citati metterei Majka sino al crollo di queste ultime tappe) parla chiarissimo sul declino visto in queste 3 settimane, anche solo in rapporto all'anno scorso.
Poi ovviamente si parla di un grande corridore, quindi dandosi delle motivazioni potrebbe ancora bazzicare le top 10 dei GT per qualche anno, ma dubito che possa trovare stimoli a fare questa cosa. Credo che onorerà il suo contratto e credo l'impegno con la federazione a tirare fino alle olimpiadi.
 

faberfortunae

Scalatore
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sempre una in meno...
Non mi sono spiegato: mi annoiano le affermazioni che uno dei favoriti costretto ad abbandonare avrebbe stracciato tutti. Non c'è la controprova, sono ipotesi non confermati dai fatti. Si fanno i paragoni che fanno comodo , nel 1939 è arrivato terzo dietro a quello che è stato battuto nel 1941 dal vincitore del '37 QUINDI lo avrebbe stracciato.
E posso capire quando si dice che con Froome il tour Nibali avrebbe fatto fatica a vincerlo (ma era davvero forte nel 2014) visto quello che aveva ed in seguito ha dimostrato Froome.
Ma quando sembra che Thomas sia Merckx che passeggiando da 10 min a tutti non sono daccordo, sminuisce gli atleti in gara facendoli sembrare amatori della coppa della mortadella quando invece sono fior di atleti.
Il tempo ci dirà se sono campioni, ma il rispetto gli va dato.
Ok così è più chiaro o-o
 
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ian

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Non mi sono spiegato: mi annoiano le affermazioni che uno dei favoriti costretto ad abbandonare avrebbe stracciato tutti. Non c'è la controprova, sono ipotesi non confermati dai fatti. Si fanno i paragoni che fanno comodo , nel 1939 è arrivato terzo dietro a quello che è stato battuto nel 1941 dal vincitore del '37 QUINDI lo avrebbe stracciato.
E posso capire quando si dice che con Froome il tour Nibali avrebbe fatto fatica a vincerlo (ma era davvero forte nel 2014) visto quello che aveva ed in seguito ha dimostrato Froome.
Ma quando sembra che Thomas sia Merckx che passeggiando da 10 min a tutti non sono daccordo, sminuisce gli atleti in gara facendoli sembrare amatori della coppa della mortadella quando invece sono fior di atleti.
Il tempo ci dirà se sono campioni, ma il rispetto gli va dato.

Ineccepibile, poi andando a triangolare le prestazioni dei big io non ho tutta sta sicurezza che Thomas avrebbe vinto. Cioè ha lo stesso valore di dire che il Nibali di non so che anno avrebbe vinto, ossia zero.
Per quanto ne possiamo sapere Thomas potrebbe essere finito per i piani alti di un GT non meno di Nibali
 
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faberfortunae

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queste le quote al Tour 2018 (https://www.oa sport.it/2018/07/tou...e-scommesse-froome-quotato-a-275-nibali-a-10/)
Froome C. 2,75
Porte R. 5,50
Landa M. 8,00
Nibali V. 10,00
Quintana N. 10,00
Bardet R. 15,00
Thomas G. 18,00
per la cronaca, vinse Thomas.
anche Bernal nel 2019 partì gregario di Thomas.
senza tornare poi al 2014 di Nibali, che non partì certo da favorito.
Ahahaha che genio.
Mgari se riportassi anche quelle degli anni precedenti vedresti e capiresti che quote e statistica non sono esattamente l'oroscopo di Branco....


Ad ogni modo continuare a discutere con te è perfettamente inutile.
Tieniti i tuoi corridori da Settimana Internazionale Coppi e Bartali che io mi tengo volentieri Richie Porte (lo hai citato tu, ancora una volta) che sbattaglia fino all'ultimo con quegli scarsoni vecchi putrefatti di Roglic e Doumulin. O con Bernal e Thomas (altra coppia di fermoni ormai sulla via del tramonto). O Pogacar che non aveva notato nessuno fino al Tour (e chissà mai perché era al Tour e non al Giro dove partivano, come sempre, tutti i più forti e/o promettenti prospetti)...
Poi se durante la corsa a tappe due delle squadre più forti e competitive abbandonano o cadono, si autoliminao, si ammalano, i corridori che quegli incompetenti dei bookmakers ritengono favoriti (pensa che stupidi... alla Snai non aspettano altro) fa lo stesso: possiamo sempre contare su mr. Bean, Borat e la Pantera Rosa. Grande spettacolo..
 

bradipus

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Ahahaha che genio.
Mgari se riportassi anche quelle degli anni precedenti vedresti e capiresti che quote e statistica non sono esattamente l'oroscopo di Branco....


Ad ogni modo continuare a discutere con te è perfettamente inutile.
Tieniti i tuoi corridori da Settimana Internazionale Coppi e Bartali che io mi tengo volentieri Richie Porte (lo hai citato tu, ancora una volta) che sbattaglia fino all'ultimo con quegli scarsoni vecchi putrefatti di Roglic e Doumulin. O con Bernal e Thomas (altra coppia di fermoni ormai sulla via del tramonto). O Pogacar che non aveva notato nessuno fino al Tour (e chissà mai perché era al Tour e non al Giro dove partivano, come sempre, tutti i più forti e/o promettenti prospetti)...
Poi se durante la corsa a tappe due delle squadre più forti e competitive abbandonano o cadono, si autoliminao, si ammalano, i corridori che quegli incompetenti dei bookmakers ritengono favoriti (pensa che stupidi... alla Snai non aspettano altro) fa lo stesso: possiamo sempre contare su mr. Bean, Borat e la Pantera Rosa. Grande spettacolo..
Io mi limito a citare dei dati.
Tu, che evidentemente non riesci a confutarli e sei a corto di argomenti, cerchi di buttarla in rissa sfottendomi.
Lascio a chi legge ogni giudizio.
 

samuelgol

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Ineccepibile, poi andando a triangolare le prestazioni dei big io non ho tutta sta sicurezza che Thomas avrebbe vinto. Cioè ha lo stesso valore di dire che il Nibali di non so che anno avrebbe vinto, ossia zero.
Per quanto ne possiamo sapere Thomas potrebbe essere finito per i piani alti di un GT non meno di Nibali
Io credo che il Thomas (e anche lo Yates) visti alla Tirreno di 20 giorni prima, non anni prima, si sarebbero giocati tra loro questo Giro. Alla crono iniziale, specie Thomas, avevano già dato un ottimo segnale. E credo l'avrebbe spuntata Thomas, più completo di Yates e con una squadra forte in grado di supportarlo. E' una semplice opinione, non ha bisogno di una controprova che non può essere fornita nè a favore nè contro. Se uno mi dice "come fai a dirlo, non si può dire" perde il suo tempo, lo so da me che la controprova non c'è.....ma nemmeno mi serve per avere una opinione.
 

ian

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Io credo che il Thomas (e anche lo Yates) visti alla Tirreno di 20 giorni prima, non anni prima, si sarebbero giocati tra loro questo Giro. Alla crono iniziale, specie Thomas, avevano già dato un ottimo segnale. E credo l'avrebbe spuntata Thomas, più completo di Yates e con una squadra forte in grado di supportarlo. E' una semplice opinione, non ha bisogno di una controprova che non può essere fornita nè a favore nè contro. Se uno mi dice "come fai a dirlo, non si può dire" perde il suo tempo, lo so da me che la controprova non c'è.....ma nemmeno mi serve per avere una opinione.
Se il Giro lo vincesse Kelderman (atleta maturo dal potenziale noto) ok. Congettura per congettura l'attuale TGH può essere già superiore a Thomas e Hindley a Yates, il cui valore nei grandi giri non è una garanzia assoluta
D'altronde non è che un Froome, tanto per fare un esempio estremo, avesse messo i manifesti per annunciarsi, prima di fare secondo (poi primo) alla Vuelta.
 

bradipus

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Se il Giro lo vincesse Kelderman (atleta maturo dal potenziale noto) ok. Congettura per congettura l'attuale TGH può essere già superiore a Thomas e Hindley a Yates, il cui valore nei grandi giri non è una garanzia assoluta
D'altronde non è che un Froome, tanto per fare un esempio estremo, avesse messo i manifesti per annunciarsi, prima di fare secondo (poi primo) alla Vuelta.
Sono d'accordo con te, e aggiungo che, secondo me, alla Sky / Ineos non tengono per quattro anni un giovane se non vedono in lui un grande potenziale.
Non lo tengono certo per fargli fare una carriera da gregario, se ne liberano prima (vedi Dombrowsky ad esempio, al netto dell'infortunio).
È una squadra che ha dimostrato di avere un certo fiuto per i talenti, mi pare...
 

Teo66

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@samuelgol
Sicuro che Thomas fosse tra i favoriti, però leggere che avrebbe dato 10 min a tutti ce ne passa (non mi ricordo chi l'ha detto, non dico sia stato tu).
E una cosa è dire peccato non ci sia, un'altra (anche per rispetto a chi lo corre e vince) dire che li avrebbe stracciati tutti.
Che il parterre avesse "poco blasone" sono daccordo, che siano una simpatica congrega di dopolavoristi no.
 

faberfortunae

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Non ti sto sfottendo. Sei tu che non perdi occasione per contraddire - spesso strumentalmente- qualsiasi cosa io scriva sul forum.
Siccome non ho altro tempo da perdere non replicherò più alle tue osservazioni
( saresti già finito nella mia lista degli ignorati ma purtroppo non è possibile per i motivi che ben sai)
 

ian

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Sono d'accordo con te, e aggiungo che, secondo me, alla Sky / Ineos non tengono per quattro anni un giovane se non vedono in lui un grande potenziale.
Non lo tengono certo per fargli fare una carriera da gregario, se ne liberano prima (vedi Dombrowsky ad esempio, al netto dell'infortunio).
È una squadra che ha dimostrato di avere un certo fiuto per i talenti, mi pare...
Sicuramente se non dai certe garanzie e non ottieni risultati (fino a questo Giro TGH aveva fatto vedere poco) ti mettono a fare il gregario. Probabilmente con una maturazione non rapida come un Bernal, ma era atteso ad alti livelli pure questo qua, e farlo partire al Giro all'ombra di Thomas è stata un'opportunità. Alla fine bisognerebbe stare nello staff della squadra, vedere gli atleti in azione e i risultati dei vari test per farsi un'idea...
 

bradipus

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Non ti sto sfottendo. Sei tu che non perdi occasione per contraddire - spesso strumentalmente- qualsiasi cosa io scriva sul forum.
Siccome non ho altro tempo da perdere non replicherò più alle tue osservazioni
( saresti già finito nella mia lista degli ignorati ma purtroppo non è possibile per i motivi che ben sai)
Perdonami, ma mi hai dato del genio cinque minuti fa.
Per il resto, non mi pare di aver interloquito con te in questo modo in altre occasioni, che io ricordi è la prima volta, ma sono anziano e magari mi sbaglio .
Comunque se vuoi mettermi nella lista degli ignorati fai pure, non ci sono problemi da parte mia.
 

samuelgol

Flughafenwächter
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Se il Giro lo vincesse Kelderman (atleta maturo dal potenziale noto) ok. Congettura per congettura l'attuale TGH può essere già superiore a Thomas e Hindley a Yates, il cui valore nei grandi giri non è una garanzia assoluta
D'altronde non è che un Froome, tanto per fare un esempio estremo, avesse messo i manifesti per annunciarsi, prima di fare secondo (poi primo) alla Vuelta.
Non hai letto attentamente ciò che ti ho scritto. Ho giustificato la mia affermazione sulla base di una gara (a tappe) di 20 giorni prima in cui c'erano sia Yates, sia Thomas, sia Hart, sia Hindley (e pure Nibali, ma quello non conta, lui era l'unico che puntava al Giro come condizione gli altri sciocchi avevano tutti puntato alla Tirreno). Quella Tirreno Adriatico che stava al Giro come il Delfinato sta al Tour, ossia prova generale. Qui la classifica, ti agevolo: https://cyclingpro.net/spaziociclismo/worldtour/tirreno-adriatico-2020-la-classifica-big/.
E ho aggiunto che già la prima crono, quando Thomas ancora non si era sdraiato e Yates verosimilmente non era già sotto Covid, aveva messo abbastanza in chiaro i loro valori rispetto ai superstiti al Giro.
Ripeto, non ci sono controprove di nulla, ma non sto attribuendo a Thomas un rendimento sulla base della carriera o di chissà quando e nemmeno a Yates. Sto attribuendo loro una proiezione di rendimento sulla base della prova generale di 20 gg prima, e sulla base della crono iniziale. Ognuno è libero di pensare che Hart e Hindley abbiano improvvisamente trovato la maturità in 20 giorni rispetto agli altri 2 e quindi avrebbero vinto.
p.s. Froome quando ha fatto il gregario a Wiggins, ha fatto secondo al Tour. Non 50 esimo a 1h. Se sei forte, arrivi lì sotto anche da gregario, solo un pò più sotto del tuo capitano. Alla Vuelta gli arrivò addirittura sopra, una volta resisi conto che per Wiggins non era aria.
 
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