Il Sistema Armstrong

[Crononauta]

Su Indurain sussiste la presunzione di assunzione di sostanze dopanti (Epo) e la sottoposizione a pratiche mediche illecite (autoemotrasfusione) data dai dati relativi alle sue prestazioni atletiche, fisiologicamente ben al di la dei limiti umani, dalla collaborazione di Michele Ferrari con la Banesto, e dal suo nome nelle liste di Conconi. Che poi tale presunzione non abbia valore probante legale è un altro discorso. Del resto nemmeno i Gewiss del '94 furono trovati positivi all'epo, ma basta osservare la Freccia Vallone del 1994 per capire che Argentin e Berzin non andassero in quel modo solo grazie alle barrette e all'isostar.

Facciamo dei distinguo.
Berzin è nato dal nulla, ha avuto un paio d'anni di exploit, e poi è scomparso così come sono arrivati i primi controlli e i primi limiti ai valori ematici.
Argentin però era già un Campione a fine anni '80, prima ancora che si parlasse di doping ematico, e tra l'altro il '94 fu il suo ultimo anno da professionista: magari sarà anche arrivato a "sperimentare" qualcosa, ma non possiamo certo considerarlo uno della "generazione EPO", né di un fenomeno costruito dal nulla col doping, come invece sono stati chiaramente Rijs, Berzin, ma anche altri come Zuelle, Ugrumov e Tonkov, per dirne altri che sono scomparsi allo stringersi dei controlli.

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[Tiger1050]

io ricordo benissimo di aver letto articoli su importanti quotidiani sportivi, ai tempi del record dell'ora di Moser, sull'autoemotrasfusione...erano quei classici articoli, scritti ingenuamente all'epoca, che andavano a ricercare i segreti medici e meccanici non per censurarli ma per esaltarli...

sicchè non dubito che Miguelon, se non l'EPO, almeno all'inizio abbia potuto andare di trasfusioni...fermo restando che era un campione dal gran motore e che i suoi avversari (Chiappucci in primis) non fecero da meno

 

[UsPostalService]

Ma infatti, anch'io intendevo tutt'altra cosa. Lasciamo perdere i test e le dimostrazioni, basiamoci su quello che sappiamo per certo, e facciamo un ragionamento socratico. Indurain nei primi anni '90 era il più forte e dominava.

Ora la domanda: è stato il primo a "scoprire" e abusare dell'EPO? Oppure era un campione di suo, e anzi l'arrivo dell'EPO in modo massiccio, ha permesso a dei mediocri di sopravanzarlo e annichilirlo?

A guardare i caso di Rijs, appare proprio la seconda. Ma anche le prestazioni al Giro: nel '92 e '93 vinse, nel '94 perse a favore di Berzin, un altro dai trascorsi discussi non immune da uno stop per ematocrito alto, qualche anno dopo. Inutile fare l'elenco degli scandali e degli squalificati eccellenti successivi, quello che volevo solo far notare è che Indurain è stato detronizzato dall'avvento di un'epoca fatta di doping diffuso.

Uno può credere che Indurain fosse un mediocre che prima degli altri si dopasse ma "con ragionevolezza", e sia stato scalzato da altri con meno scrupoli che non avevano timore di rischiare la vita per vincere.

Oppure si può pensare che Indurain, come Bugno, fosse un grandissimo campione, appartenesse alla "vecchia generazione" del doping blando e sostanzialmente inutile, e sia stato travolto dalla nuova frontiera del doping ematico.

Io sinceramente sono più portato a credere a questa seconda possibilità.

Il problema però è che ci son dati incontrovertibili e che non sono spiegabili, naturalmente parlando.

Cioè Froome, lo scorso anno chiuse con una media di 413(se non erro).
Froome...

O i dati sull'Hautacam:

Come si è saputo, Riis qui aveva l'ematocrito al 64% per dire ma gli altri valori sono comunque mostruosi.
Ovviamente sono paragoni trasversali e ci sono decine, se non centinaia di varianti da considerare(come la durezza del Tour in quell'anno, della tappa stessa, magari appagamenti di classifica perchè ormai irraggiungibile dagli avversari, etc) però...indipendentemente da tutte queste considerazioni, c'è più di qualcosa che non va in questi dati.

 

[carmysco]

Facciamo dei distinguo.
Berzin è nato dal nulla, ha avuto un paio d'anni di exploit, e poi è scomparso così come sono arrivati i primi controlli e i primi limiti ai valori ematici.
Argentin però era già un Campione a fine anni '80, prima ancora che si parlasse di doping ematico, e tra l'altro il '94 fu il suo ultimo anno da professionista: magari sarà anche arrivato a "sperimentare" qualcosa, ma non possiamo certo considerarlo uno della "generazione EPO", né di un fenomeno costruito dal nulla col doping, come invece sono stati chiaramente Rijs, Berzin, ma anche altri come Zuelle, Ugrumov e Tonkov, per dirne altri che sono scomparsi allo stringersi dei controlli.

Io credo ben poco alle coincidenze. I grandi "campioni" di fine anni '80 inizio '90 come Argentin, Fondriest, Bugno, Chiappucci, Pantani e lo stesso Indurain erano tutti inseriti nei file di Conconi. Se l'epo fece il suo ingresso negli anni '90, la pratica dell'emotrasfusione era già diffusa negli anni '70 tra i fondisti scandinavi. Pratica importata con successo da Conconi, basti pensare alla pioggia di medaglie nello sci nordico, e ai successi nell'atletica. Se poi aggiungiamo il fatto che tutto l'entourage di Indurain era seguito dallo stesso Ferrari credo che questi abbia fatto coi Banesto quello che poi fece con i "postini", ma avendo ancora più spazio di manovra non essendoci né limiti di ematocrito ne test per l'epo e per le trasfusioni. Se poi vogliamo credere che un cristone di un metro e 90 di quasi 80Kg riesce a vincere 5 Tour di fila facendo anche doppiette Giro e Tour battendo un gruppo di dopati conclamati, non disponendo delle migliori tecniche di dopaggio, crediamoci.

 

[peggio]

Certo che lo era.
Ma non come oggi.

E a riprova di ciò ti assicuro che se succedesse qualcosa di analogo al 2000(ovvero se usassero un nuovo test e scoprissero che il Tour dell'anno scorso ha 25 corridori positivi), OGGI succederebbe il finimondo se non esce la lista dei corridori dopati.
Nel 2000, pur avendone avuto le possibilità, non fecero niente.
Trova tu le differenze.

Semplicemente hanno fatto i test successivamente e quei test non erano attendibili scientificamente per una squalifica, infatti nessuna corsa è stata revocata a nessuno per quei test.
Ti faccio presente che è notizia di un mese fa che kreuziger è stato sospeso per dei valori anomali fatti riscontrare anni fa, eppure non è successo nulla, come nei mesi precedenti non è accaduto nulla per heano o per tiernan locke.
Alhoa

 

[mark cavendish forever]

Il problema però è che ci son dati incontrovertibili e che non sono spiegabili, naturalmente parlando.

Cioè Froome, lo scorso anno chiuse con una media di 413(se non erro).
Froome...

O i dati sull'Hautacam:

Come si è saputo, Riis qui aveva l'ematocrito al 64% per dire ma gli altri valori sono comunque mostruosi.
Ovviamente sono paragoni trasversali e ci sono decine, se non centinaia di varianti da considerare(come la durezza del Tour in quell'anno, della tappa stessa, magari appagamenti di classifica perchè ormai irraggiungibile dagli avversari, etc) però...indipendentemente da tutte queste considerazioni, c'è più di qualcosa che non va in questi dati.

bè, si sa che riis non era pulitissimo(diciamo cosi), ma come hai detto tu i tempi derivano da un'enormità di fattori quindi è l'ultima cosa da guardare per vedere se c'è o no doping!

 

[Crononauta]

bè, si sa che riis non era pulitissimo(diciamo cosi), ma come hai detto tu i tempi derivano da un'enormità di fattori quindi è l'ultima cosa da guardare per vedere se c'è o no doping!

In tabella hanno messo le potenze "normalizzate", che ancora devo capire cosa significhino... facendo i calcoli fisici, per Pantani trovo 400 watt per una potenza specifica di 6,8 W/kg: qualche dubbio è lecito...
Per quanto riguarda Indurain, paradossalmente, i dubbi invece sono minori: al di là di quella tabella che mette i dubbi solo sulla base della potenza espressa (e tra l'altro calcolata chissà come), il calcolo di fisica lo accredita di 500 watt medi, ma poiché pesava 78 kg la sua potenza specifica è di 6,45 W/kg, quindi molto meno "alieno" di altri.

 

[Andy_Schleck]

In tabella hanno messo le potenze "normalizzate", che ancora devo capire cosa significhino... facendo i calcoli fisici, per Pantani trovo 400 watt per una potenza specifica di 6,8 W/kg: qualche dubbio è lecito...
Per quanto riguarda Indurain, paradossalmente, i dubbi invece sono minori: al di là di quella tabella che mette i dubbi solo sulla base della potenza espressa (e tra l'altro calcolata chissà come), il calcolo di fisica lo accredita di 500 watt medi, ma poiché pesava 78 kg la sua potenza specifica è di 6,45 W/kg, quindi molto meno "alieno" di altri.

se non sbaglio "normalizzata" si intende al netto delle variazioni di potenza fisiologiche che ci sono durante la pedalata e durante una salita(per esempio su un tornante di una salita)
secondo me però tra la normalizzata e la reale, ballano pochissimi watt, si tratta veramente di differenze minime

 

[Andy_Schleck]

Di quale test parli? Fino al 2003 l'EPO non era rilevabile, di nessun tipo, e Indurain si era già ritirato da 7 anni.
E i limiti di ematocrito furono introdotti dal '99 in avanti.

ecco perchè anche il caso juve venne fuori qualche anno dopo.. e guarda caso, nel 96 hanno vinto la champions

[URL]http://www.ilrumoredeinemici.it/juve-uso-sistematico-di-epo-tra-il-1994-e-il-1998-a-ricordarlo-il-senato-francese/[/URL]

 

[Crononauta]

ecco perchè anche il caso juve venne fuori qualche anno dopo.. e guarda caso, nel 96 hanno vinto la champions

[URL]http://www.ilrumoredeinemici.it/juve-uso-sistematico-di-epo-tra-il-1994-e-il-1998-a-ricordarlo-il-senato-francese/[/URL]

Il caso del calcio è diverso e molto più scandaloso, Aqua Acetosa vi dice niente? Nel calcio ci sono interessi di faccendieri molto più torbidi che nel ciclismo, e va da sé che gli scandali debbano essere messi a tacere più rapidamente possibile, o non essere ammessi del tutto.

Nell'atletica non andiamo molto lontano, ogni tanto si decidono a fare qualche controllo serio e alla fine squalificano squadre intere; i campioni più rappresentativi, vedi i 100metristi, hanno da sempre collezionato squalifiche per doping, vedi Ben Johnson, vedi Asafa Powell, vedi Tyson Gay, Justin Gatlin, e questo nonostante un sistema antidoping che è un cazzilionesimo di quello usato nel ciclismo: quando hanno provato ad applicare gli stessi metodi è stata un'ecatombe: http://blog.cyclingpro.it/2012/07/0...leggera-devastata-ma-perche-nessuno-ne-parla/

 

[robmonti2]

arrivo dalla lettura del libro su Armstrong della Macur : un aspetto che mi ha colpito è l'approccio al doping sistematico dei compagni di squadra, un meccanismo alla "monaca di Monza" in cui il ritrovarsi in una stanza in 3 o 4 con sacche di sangue appese al muro e ago in vena diventa "come gonfiare le gomme", tutti lo fanno, è una cosa che fa parte del quotidiano. L'altro aspetto è che sono ormai decenni che si parla del mondo ciclistico passato come la fucina mentre "ora le cose sono cambiate " salvo ricredersi 3 o 5 o 10 anni dopo ; nella corposa intervista Armstrong dice " dei 200 partenti lo facevano tutti, l'avresti fatto anche tu"

 

[Matteo]

Il problema però è che ci son dati incontrovertibili e che non sono spiegabili, naturalmente parlando.

Cioè Froome, lo scorso anno chiuse con una media di 413(se non erro).
Froome...

O i dati sull'Hautacam:

Come si è saputo, Riis qui aveva l'ematocrito al 64% per dire ma gli altri valori sono comunque mostruosi.
Ovviamente sono paragoni trasversali e ci sono decine, se non centinaia di varianti da considerare(come la durezza del Tour in quell'anno, della tappa stessa, magari appagamenti di classifica perchè ormai irraggiungibile dagli avversari, etc) però...indipendentemente da tutte queste considerazioni, c'è più di qualcosa che non va in questi dati.

Avrebbe più senso il rapporto peso/potenza.

Per esempio: Pantani ne uscirebbe peggio, Indurain meglio, relativamente parlando.

Pantani avrebbe un rapporto potenza/peso intorno a 7 W/kg mentre indurain sarebbe appena sotto i 6 W/kg (non troppo lontano dai valori probabilmente puliti e non troppo sporchi di Evans). A dire il vero Pantani ne uscirebbe malissimo...

Con questo non voglio fare l'avvocato di Indurain, se non in senso relativo: non penso che nessuno sia pulito, ma che tutti corrano al limite (come, a mio discutibilisismo parere è normale che sia per i professionisti) ma quel grafico sembra dimostrare che Indurain fosse più sospetto di Pantani, quando invece è esattamente l'opposto, anzi, Pantani e Riis sono quasi sullo stesso piano se consideriamo la potenza specifica.

 

[sdrutz]

Avrebbe più senso il rapporto peso/potenza.

Per esempio: Pantani ne uscirebbe peggio, Indurain meglio, relativamente parlando.

Pantani avrebbe un rapporto potenza/peso intorno a 7 W/kg mentre indurain sarebbe appena sotto i 6 W/kg (non troppo lontano dai valori probabilmente puliti e non troppo sporchi di Evans). A dire il vero Pantani ne uscirebbe malissimo...

Con questo non voglio fare l'avvocato di Indurain, se non in senso relativo: non penso che nessuno sia pulito, ma che tutti corrano al limite (come, a mio discutibilisismo parere è normale che sia per i professionisti) ma quel grafico sembra dimostrare che Indurain fosse più sospetto di Pantani, quando invece è esattamente l'opposto, anzi, Pantani e Riis sono quasi sullo stesso piano se consideriamo la potenza specifica.

Se non ricordo male i dati sono già normalizzati prendendo come riferimento un peso di 70kg per tutti.

 

[UsPostalService]

Avrebbe più senso il rapporto peso/potenza.

Per esempio: Pantani ne uscirebbe peggio, Indurain meglio, relativamente parlando.

Pantani avrebbe un rapporto potenza/peso intorno a 7 W/kg mentre indurain sarebbe appena sotto i 6 W/kg (non troppo lontano dai valori probabilmente puliti e non troppo sporchi di Evans). A dire il vero Pantani ne uscirebbe malissimo...

Con questo non voglio fare l'avvocato di Indurain, se non in senso relativo: non penso che nessuno sia pulito, ma che tutti corrano al limite (come, a mio discutibilisismo parere è normale che sia per i professionisti) ma quel grafico sembra dimostrare che Indurain fosse più sospetto di Pantani, quando invece è esattamente l'opposto, anzi, Pantani e Riis sono quasi sullo stesso piano se consideriamo la potenza specifica.

Si si ma su Pantani...con me sfondi una porta aperta ed ovviamente dubbi non ce ne sono.

 

[Lucio p]

Avrebbe più senso il rapporto peso/potenza.

Per esempio: Pantani ne uscirebbe peggio, Indurain meglio, relativamente parlando.

Pantani avrebbe un rapporto potenza/peso intorno a 7 W/kg mentre indurain sarebbe appena sotto i 6 W/kg (non troppo lontano dai valori probabilmente puliti e non troppo sporchi di Evans). A dire il vero Pantani ne uscirebbe malissimo...

Con questo non voglio fare l'avvocato di Indurain, se non in senso relativo: non penso che nessuno sia pulito, ma che tutti corrano al limite (come, a mio discutibilisismo parere è normale che sia per i professionisti) ma quel grafico sembra dimostrare che Indurain fosse più sospetto di Pantani, quando invece è esattamente l'opposto, anzi, Pantani e Riis sono quasi sullo stesso piano se consideriamo la potenza specifica.

...ma spero bene che Indurain a parità di benza cmq abbia avuto meno potenza/peso ... andavà già troppo forte per la sua stazza in salita!!
non s'è mai visto una vacca volante
lo stesso Pantani aveva ammesso che in certe salite Indurain era imbattibile e si riferiva a quelle con pendenze molto dolci dove sono ancora predominanti i W assoluti e Miguelon quando accendeva il motore li se ne andava e gli altri neanche a ruota riuscivano a stare...
Guardate questo video al minuto 4 ...
[url]https://www.youtube.com/watch?v=StJ8Qjl0qPI[/URL]

 

[Andy_Schleck]

...ma spero bene che Indurain a parità di benza cmq abbia avuto meno potenza/peso ... andavà già troppo forte per la sua stazza in salita!!
non s'è mai visto una vacca volante
lo stesso Pantani aveva ammesso che in certe salite Indurain era imbattibile e si riferiva a quelle con pendenze molto dolci dove sono ancora predominanti i W assoluti e Miguelon quando accendeva il motore li se ne andava e gli altri neanche a ruota riuscivano a stare...
Guardate questo video al minuto 4 ...
[url]https://www.youtube.com/watch?v=StJ8Qjl0qPI[/URL]

Spaventoso, una locomotiva.
Praticamente bisognava darsi i cambi per stargli a ruota.

 

[.Ale.]

...ma spero bene che Indurain a parità di benza cmq abbia avuto meno potenza/peso ... andavà già troppo forte per la sua stazza in salita!!
non s'è mai visto una vacca volante
lo stesso Pantani aveva ammesso che in certe salite Indurain era imbattibile e si riferiva a quelle con pendenze molto dolci dove sono ancora predominanti i W assoluti e Miguelon quando accendeva il motore li se ne andava e gli altri neanche a ruota riuscivano a stare...
Guardate questo video al minuto 4 ...
[url]https://www.youtube.com/watch?v=StJ8Qjl0qPI[/URL]

Quel grafico ha ragione, il termine più appropriato é mutante!

 

[Matteo]

Tanto per avere un'idea del "mutante" oggi: http://inrng.com/2012/08/indurain-research-paper/

 

[antares13]

Se non ricordo male i dati sono già normalizzati prendendo come riferimento un peso di 70kg per tutti.

credo sia come dici tu...altrimenti non mi spiego come contador e pantani possano essere sopra armstrong pesando molto meno

 

[Crononauta]

Tanto per avere un'idea del "mutante" oggi: http://inrng.com/2012/08/indurain-research-paper/

Alla faccia, 'sto qui è uno che 14 anni dopo essersi ritirato e aver smesso di fare allenamenti da pro', produce ancora 450 W alla soglia... è un valore col quale potrebbe ancora stare in gruppo al Tour :-O
Ora, o assumiamo che abbia continuato a doparsi anche per andare a spasso, o l'unica deduzione possibile è che Miguel fosse realmente un fenomeno! (e secondo me lo era davvero).

BTW, per rimettere un po' di numeri a posto, non capisco di cosa ci si sorprenda se su una salita pedalabile Miguel andasse come una locomotiva. Laddove la pendenza è bassa, la componente verticale - dipendente direttamente dal peso - resta comunque bassa, e quindi gli 80 kg di Indurain non sono un handicap. La potenza può quindi essere "spesa" per fare velocità, anziché dislivello, e quindi l'enorme potenza assoluta (ma "normale" in termini relativi) permetteva un'alta velocità su un terreno che dall'altra parte rendeva difficile e dispendioso stare a ruota, visto che comunque era salita.

Insomma, le condizioni ideali per un passistone come Indurain.

Continuo a non capire perché ci si sorprende di vedere Indurain andare forte sui suoi terreni ideali, tenuto conto delle sue caratteristiche fisiche.

L'avessimo visto staccare tutti sul Mortirolo, ci sarebbe stato da storcere il naso magari: ma sul Mortirolo fu invece lui ad andare in crisi (cfr. 1994). Perché se ci stupiamo di Indurain, cosa dovremmo dire di "El Bufalo"?!