L'UCI boccia i dischi per il 2014

Stradista · 26 Maggio 2014

dns76 ha scritto:
Non cambia nulla, le dinamiche sono le medesime, gli scopi pure (vendere) cambia solo la tempistica con cui vengono proposti nuovi standard, sicuramente più rapida nella mtb, più lenta per la bdc, ma questo è colpa anche dei regolamenti e di un forte tradizionalismo di molti amatori.

Non mi pare che in altri comparti delle bici da corsa ci siano stati ritardi o veti per far passare innovazioni vedi introduzione del cambio elettro meccanico piuttosto che ruote di vari profili.....se vuoi l'unico veto in questo momento è quello del limite di peso della bici a 6.8 kg che potrebbe essere rivisto anche alla luce dei nuovi materiali mentre per i freni a disco la componente cambiamento per dare nuovo impulso al mercato mi pare palese piu' di altre innovazioni come è stato per la mtb il passaggio delle ruote da 26 a ruote da 29 per poi fare mezzo passo indietro con l'introduzione delle 27,5....
Gli amatori sono tradizionalisti ?....puo' essere il ciclismo è uno sport anche di tradizione e comunque deve molto alla MTB per le innovazioni che questa ha portato pensiamo ai telai sloping tanto per capirci ma da questo a far diventare una bici da corsa la sorella della mtb dalle ruote magre bhe preferisco rimanere tradizionalista.

fabrylama · 26 Maggio 2014

Stradista ha scritto:
Non mi pare che in altri comparti delle bici da corsa ci siano stati ritardi o veti per far passare innovazioni vedi introduzione del cambio elettro meccanico piuttosto che ruote di vari profili.....se vuoi l'unico veto in questo momento è quello del limite di peso della bici a 6.8 kg che potrebbe essere rivisto anche alla luce dei nuovi materiali mentre per i freni a disco la componente cambiamento per dare nuovo impulso al mercato mi pare palese piu' di altre innovazioni come è stato per la mtb il passaggio delle ruote da 26 a ruote da 29 per poi fare mezzo passo indietro con l'introduzione delle 27,5....
Gli amatori sono tradizionalisti ?....puo' essere il ciclismo è uno sport anche di tradizione e comunque deve molto alla MTB per le innovazioni che questa ha portato pensiamo ai telai sloping tanto per capirci ma da questo a far diventare una bici da corsa la sorella della mtb dalle ruote magre bhe preferisco rimanere tradizionalista.

Bah, c'è il blocco delle geometrie del telaio che non è una cosa da poco.

Stradista · 26 Maggio 2014

fabrylama ha scritto:
Bah, c'è il blocco delle geometrie del telaio che non è una cosa da poco.

Geometrie dei telai !!!!.....darebbero vantaggi paragonabili a quelli che propendono i sostenitori dei dischi ?......non lo so ma anche sul fronte dei dischi perchè i sostenitori attendono con tanta ansia la loro approvazione da parte dell' UCI ? ..... soluzioni con impianti frenanti a disco già esistono e tutte le case magari un modello lo hanno proposto pertanto chi lo ritiene un vantaggio effettivo perchè non le vanno ad acquistare ?....apprezzo molto coloro i quali e anche in questo forum ce ne sono si sono già attrezzati con le loro bici dotate di freno a disco e non hanno atteso approvazioni dell'UCI .
Certo l'approvazione darebbe uno stimolo diverso al mercato e tutto verrebbe incentrato su questo nuovo standard allargando anche la scelta di ruote telai e gruppi abbattendo i prezzi ma in ogni caso già oggi per chi vuole esiste questa possibilità.

fabrylama · 26 Maggio 2014

Stradista ha scritto:
Geometrie dei telai !!!!.....darebbero vantaggi paragonabili a quelli che propendono i sostenitori dei dischi ?......

Boh, ma non è questo il punto.

non lo so ma anche sul fronte dei dischi perchè i sostenitori attendono con tanta ansia la loro approvazione da parte dell' UCI ? ..... soluzioni con impianti frenanti a disco già esistono e tutte le case magari un modello lo hanno proposto pertanto chi lo ritiene un vantaggio effettivo perchè non le vanno ad acquistare ?....apprezzo molto coloro i quali e anche in questo forum ce ne sono si sono già attrezzati con le loro bici dotate di freno a disco e non hanno atteso approvazioni dell'UCI .
Certo l'approvazione darebbe uno stimolo diverso al mercato e tutto verrebbe incentrato su questo nuovo standard allargando anche la scelta di ruote telai e gruppi abbattendo i prezzi ma in ogni caso già oggi per chi vuole esiste questa possibilità.

Vedo che ti sei risposto da solo

Stradista · 26 Maggio 2014

fabrylama ha scritto:
Boh, ma non è questo il punto.

Vedo che ti sei risposto da solo

Già me la vedo la scena dove all'indomani dell'approvazione dei freni a disco code di ciclisti stazionerà davanti ai negozi in trepidante attesa per acquistare la nuova bici .....staremo a vedere e se cosi sara' mi mettero' in coda

fabrylama · 27 Maggio 2014

Stradista ha scritto:
Già me la vedo la scena dove all'indomani dell'approvazione dei freni a disco code di ciclisti stazionerà davanti ai negozi in trepidante attesa per acquistare la nuova bici .....staremo a vedere e se cosi sara' mi mettero' in coda

E io già mi immagino pletore di neo luddisti abbattere le vetrine dei negozi per distruggere l'oggetto di cotanto odio...

Io l'early adopter lo faccio fare ad altri (io lo sono nell'informatica), non ritengo che buttarsi per primi su nuovi standard valga i "rischi" e i costi che questo comporta. Dopo un paio di stagioni di utilizzo dei dischi da parte dei pro, i dischi stradali (soprattutto forcelle e ruote) raggiungeranno una buona maturità e, si spera, un buon prezzo.

Stradista · 27 Maggio 2014

fabrylama ha scritto:
E io già mi immagino pletore di neo luddisti abbattere le vetrine dei negozi per distruggere l'oggetto di cotanto odio...

A questo ci pensano già bande di predoni ci limiteremo a organizzare un nuovo fronte per avere a sto punto anche le ruote da 29....le forcelle ammortizzate sarebbero già utili visto lo stato delle strade in italia.....è un mondo difficile.

kikhit · 27 Maggio 2014

jajabebe ha scritto:
Abbi pazienza: un freno a disco be manutenuto (azz che brutto ) NON è soggetto a fading. Un caliper nelle stesse perfette condizioni, E' soggetto a fading.

Però non bisognerebbe essere costretti a ste puntualizzazioni, altrimenti potrei dirti che un freno a disco manomesso frena moooooolto meno di un caliper!

Risbagli...

un freno a disco ben mantenuto, su lunghe discese, può tranquillamente essere soggetto a fading... forse non hai mai fatto una giornata di sole discese in bike park o una discesa in mtb da 1500m di disl sul ripido senza mai fermarti.... provaci, poi se ne riparla...
Ed ho avuto Formula, Avid, Shimano, Hayes, Hope...

Hai ragione, puntualizzare se non si sa di cosa si parla, è proprio sconveniente...

jajabebe · 27 Maggio 2014

kikhit ha scritto:
Risbagli... un freno a disco ben mantenuto, su lunghe discese, può tranquillamente essere soggetto a fading... forse non hai mai fatto una giornata di sole discese in bike park o una discesa in mtb da 1500m di disl sul ripido senza mai fermarti.... provaci, poi se ne riparla...
Ed ho avuto Formula, Avid, Shimano, Hayes, Hope...

Hai ragione, puntualizzare se non si sa di cosa si parla, è proprio sconveniente...

Ah già, è vero! noi stiamo parlando di salti, DH con pendenze del 35% sterrate e bike park, mica di discese raramente sopra il 15% con ruote da 23mm senza tasselli su asfalto e frenate progressive in ingresso di curva...al massimo con un po' d'acqua.

Ma fate apposta a rendere inutili le discussioni su argomenti seri, o è un talento che vi nasce spontaneo?

Sono sicuro che hai un'esperienza enorme sui sistemi frenanti a disco e probabilmente su tutta la tecnica che da 15 anni a questa parte si evolve sulla bici e per questo, visto che l'incidenza del fading tra disco e caliper (leggasi efficienza sotto stress) SU STRADA è uno dei motivi fondamentali per cui aziende come MAGURA, SRAM e SHIMANO hanno deciso di investire per l'introduzione dei freni a disco su strada (o almeno così mi hanno detto..magari tu hai informazioni più riservate), ti consiglio di avvertirli del loro errore, magari sei in tempo per fargli risparmiare gli ultimi milioni che stanno buttando!

Va beh che è un forum, però...è che questi messaggi senza senso rendono frammentario il filo del discorso che diventa difficile da seguire, soprattutto per un neofita e creano una confusione mostruosa! Per cosa? ...

Stradista · 27 Maggio 2014

jajabebe ha scritto:
Ah già, è vero! noi stiamo parlando di salti, DH con pendenze del 35% sterrate e bike park, mica di discese raramente sopra il 15% con ruote da 23mm senza tasselli su asfalto e frenate progressive in ingresso di curva...al massimo con un po' d'acqua.

Ma fate apposta a rendere inutili le discussioni su argomenti seri, o è un talento che vi nasce spontaneo?

Sono sicuro che hai un'esperienza enorme sui sistemi frenanti a disco e probabilmente su tutta la tecnica che da 15 anni a questa parte si evolve sulla bici e per questo, visto che l'incidenza del fading tra disco e caliper (leggasi efficienza sotto stress) SU STRADA è uno dei motivi fondamentali per cui aziende come MAGURA, SRAM e SHIMANO hanno deciso di investire per l'introduzione dei freni a disco su strada (o almeno così mi hanno detto..magari tu hai informazioni più riservate), ti consiglio di avvertirli del loro errore, magari sei in tempo per fargli risparmiare gli ultimi milioni che stanno buttando!

Va beh che è un forum, però...è che questi messaggi senza senso rendono frammentario il filo del discorso che diventa difficile da seguire, soprattutto per un neofita e creano una confusione mostruosa! Per cosa? ...

Guarda sulla tua esperienza e conoscenza in merito agli impianti a disco non discuto ma se vuoi far passare il concetto che le case costruttrici hanno investito sui dischi in nome della nostra sicurezza bhe permettimi ho qualche dubbio.

sembola · 27 Maggio 2014

Negare l'esistenza di un fenomeno come il fading a mio parere denota un approccio ideologico, in modo speculare a chi paventa chissà quali temibili conseguenze dall' uso dei dischi. Del resto queste discussoni vanno ad assommare migliaia di post solo grazie a tali posizione preconcette ed ideologiche...

Se la sollecitazione è sufficientemente lunga ed intensa qualsiasi impianto frenante finisce per perdere una parte della sua efficacia, accade sulle auto, sulle moto ed anche sulle bici. Resta da vedere se una bdc su una discesa alpina è in grado di raggiungere questa "soglia" oppure no. Il punto è questo, e non un'accettazione acritica "perchè lo fa Shimano" (i cui primi dischi IceTech in condizioni estreme si scioglievano, detto tra parentesi...). Il mio parere, da utilizzatore di freni a disco da tredici anni in mtb, è che su strada tale soglia non sia facilmente raggiungibile, ma è solo un parere sebbene "informato".

jajabebe · 27 Maggio 2014

Stradista ha scritto:
Guarda sulla tua esperienza e conoscenza in merito agli impianti a disco non discuto ma se vuoi far passare il concetto che le case costruttrici hanno investito sui dischi in nome della nostra sicurezza bhe permettimi ho qualche dubbio.

Ma certo che no. Però per indurre il mercato a stravolgere tutto lo standard esistente, devi dargli qualcosa che poggi su una base tecnica e concreta importante e questa è la performance superiore del sistema a disco che, diversamente dalla sua effettiva utilità, è indiscutibile. Su questo le aziende hanno investito. Ma le strategie commerciali alla fine i fruitori le subiscono, più che altro.

jajabebe · 27 Maggio 2014

sembola ha scritto:
Negare l'esistenza di un fenomeno come il fading a mio parere denota un approccio ideologico, in modo speculare a chi paventa chissà quali temibili conseguenze dall' uso dei dischi. Del resto queste discussoni vanno ad assommare migliaia di post solo grazie a tali posizione preconcette ed ideologiche...

Se la sollecitazione è sufficientemente lunga ed intensa qualsiasi impianto frenante finisce per perdere una parte della sua efficacia, accade sulle auto, sulle moto ed anche sulle bici. Resta da vedere se una bdc su una discesa alpina è in grado di raggiungere questa "soglia" oppure no. Il punto è questo, e non un'accettazione acritica "perchè lo fa Shimano" (i cui primi dischi IceTech in condizioni estreme si scioglievano, detto tra parentesi...). Il mio parere, da utilizzatore di freni a disco da tredici anni in mtb, è che su strada tale soglia non sia facilmente raggiungibile, ma è solo un parere sebbene "informato".

Sono sicuro che se anche tu percorrerai migliaia di km e migliaia di mt di dislivello con una bici da strada armata di freni a disco idraulici, converrai che il fading di questo sistema è abbastanza irrilevante da essere definito pressoché inesistente, se rapportato allo stesso effetto su un impianto caliper. L'ideologia c'entra decisamente poco o nulla. E' una questione di contesto.

kikhit · 27 Maggio 2014

jajabebe ha scritto:
Ah già, è vero! noi stiamo parlando di salti, DH con pendenze del 35% sterrate e bike park, mica di discese raramente sopra il 15% con ruote da 23mm senza tasselli su asfalto e frenate progressive in ingresso di curva...al massimo con un po' d'acqua.

Ma fate apposta a rendere inutili le discussioni su argomenti seri, o è un talento che vi nasce spontaneo?

Sono sicuro che hai un'esperienza enorme sui sistemi frenanti a disco e probabilmente su tutta la tecnica che da 15 anni a questa parte si evolve sulla bici e per questo, visto che l'incidenza del fading tra disco e caliper (leggasi efficienza sotto stress) SU STRADA è uno dei motivi fondamentali per cui aziende come MAGURA, SRAM e SHIMANO hanno deciso di investire per l'introduzione dei freni a disco su strada (o almeno così mi hanno detto..magari tu hai informazioni più riservate), ti consiglio di avvertirli del loro errore, magari sei in tempo per fargli risparmiare gli ultimi milioni che stanno buttando!

Va beh che è un forum, però...è che questi messaggi senza senso rendono frammentario il filo del discorso che diventa difficile da seguire, soprattutto per un neofita e creano una confusione mostruosa! Per cosa? ...

fammi sapere chi è tuo pusher... meglio toglierlo dalla circolazione che deve avere smerciato una partita tagliata male...

Tu hai fatto, post fa, un intervento parlando in termini generali ed assoluti, cosa assolutamente sbagliata, sia nel metodo che nel contenuto...

Perché un impianto possa essere soggetto a fading, in certe condizioni, allora non dovrebbe essere commercializzato? In mtb i freni possono essere soggetti a fading ma sono assolutamente superiori, gli impianti idraulici, a qualsiasi altro tipo di impianto... ammesso che anche in bdc possano essere soggetti a fading, con tutti i dubbi posti anche dal buon sembola (anche i credo ch eper un uso medio stradale il fading sia ininfluente ma non impossibile.. ci sarà sempre chi scende dal Mortirolo senza mai mollare il freno, con surriscaldamento dell'impianto..), ciò non toglie che possano essere comunque un'ottima scelta...

definire senza senso un messaggio, solo perché non conforme alla tua opinione, è di una sciatteria disarmante...

sembola · 27 Maggio 2014

jajabebe ha scritto:
Sono sicuro che se anche tu percorrerai migliaia di km e migliaia di mt di dislivello con una bici da strada armata di freni a disco idraulici, converrai che il fading di questo sistema è abbastanza irrilevante da essere definito pressoché inesistente, se rapportato allo stesso effetto su un impianto caliper. L'ideologia c'entra decisamente poco o nulla. E' una questione di contesto.

Io sono riuscito a percepire un fading sostanziale in solo in condizioni particolari, per esempio su una discesa fuoristrada ripidissima e continua (1050 metri di dislivello in 4 km). E' evidente che situazioni del genere sono irrealistiche ed irreplicabili in ambito stradale, il che però è cosa diversa dal definire l'evenienza come "inesistente" o "irrilevante", se cambiano le condizioni al contorno possono cambiare i risultati. Per esempio le sollecitazioni di un un ciclista di 65 kg che scende veloce (frenate brevi e intense, tratti di raffreddamento) non sono le stesse di uno di 100 kg che scende a freni tirati.

Io credo che in condizioni di uso "normali" il fading non possa essere un problema, almeno non più (o probabilmente anche meno) dei problemi di surriscaldamento dei cerchi con i caliper. Ma non sempre le condizioni sono "normali"...

jajabebe · 27 Maggio 2014

kikhit ha scritto:
fammi sapere chi è tuo pusher... meglio toglierlo dalla circolazione che deve avere smerciato una partita tagliata male...

Tu hai fatto, post fa, un intervento parlando in termini generali ed assoluti, cosa assolutamente sbagliata, sia nel metodo che nel contenuto...

Perché un impianto possa essere soggetto a fading, in certe condizioni, allora non dovrebbe essere commercializzato? In mtb i freni possono essere soggetti a fading ma sono assolutamente superiori, gli impianti idraulici, a qualsiasi altro tipo di impianto... ammesso che anche in bdc possano essere soggetti a fading, con tutti i dubbi posti anche dal buon sembola (anche i credo ch eper un uso medio stradale il fading sia ininfluente ma non impossibile.. ci sarà sempre chi scende dal Mortirolo senza mai mollare il freno, con surriscaldamento dell'impianto..), ciò non toglie che possano essere comunque un'ottima scelta...

definire senza senso un messaggio, solo perché non conforme alla tua opinione, è di una sciatteria disarmante...

Mi sa che qua non sono io quello che vede i ragni...

Ambiente: bici da corsa
Argomento: Introduzione dei freni a disco su strada e differenze disco/caliper

Uno degli aspetti: il fading dei freni a disco su strada rispetto ai caliper è inesistente.

Questo non può avere a che fare con le mie opinioni delle quali, probabilmente, a pochi frega qualcosa.

Che il fading compaia comunque in talune circostanze è di poco interesse, perché sarà comunque poco significativo.
Che uno possa riscontrarlo scendendo il mortirolo coi freni a disco sempre tirati (e magari pesando 90kg) è di poco interesse, perché lo stesso soggetto con una bici coi caliper non potrebbe probabilmente raccontarlo
Che il freno a disco sia una buona o una cattiva scelta nessuno è mai entrato nel merito

Ora, alla luce di questo, chi è che deve cambiare spacciatore?

sembola · 27 Maggio 2014

jajabebe ha scritto:
Che il fading compaia comunque in talune circostanze è di poco interesse, perché sarà comunque poco significativo.
Che uno possa riscontrarlo scendendo il mortirolo coi freni a disco sempre tirati (e magari pesando 90kg) è di poco interesse, perché lo stesso soggetto con una bici coi caliper non potrebbe probabilmente raccontarlo

Insomma, su certe discese con certe masse da frenare ammetti che il disco potrebbe non funzionare correttamente.
Che sia di poco interesse è tutto da vedere, diverse sono le situazioni e quello che per me o te è irrilevante per altri può essere importante.

kikhit · 27 Maggio 2014

jajabebe ha scritto:
Mi sa che qua non sono io quello che vede i ragni...

Ambiente: bici da corsa
Argomento: Introduzione dei freni a disco su strada e differenze disco/caliper

Uno degli aspetti: il fading dei freni a disco su strada rispetto ai caliper è inesistente.

Questo non può avere a che fare con le mie opinioni delle quali, probabilmente, a pochi frega qualcosa.

Che il fading compaia comunque in talune circostanze è di poco interesse, perché sarà comunque poco significativo.
Che uno possa riscontrarlo scendendo il mortirolo coi freni a disco sempre tirati (e magari pesando 90kg) è di poco interesse, perché lo stesso soggetto con una bici coi caliper non potrebbe probabilmente raccontarlo
Che il freno a disco sia una buona o una cattiva scelta nessuno è mai entrato nel merito

Ora, alla luce di questo, chi è che deve cambiare spacciatore?

Che il fading sia inesistente, lo dici tu... che sia non influente, oppure che sia una evenienza remota, è un altro discorso ed è ben diverso dal dire inesistente, se le parole hanno un significato, e resta comunque una tua opinione, la non influenza.

In ambito scientifico si usano spesso i paragoni fuori contesto, sono utili indicatori per andare a cercare soluzioni a problemi o per valutare eventuali limiti non riscontrabili in normale utilizzo.

Ah... su cosa tu ti basi per asserire con assolutezza che il fading su strada è inesistente, ancora non l'ho capito...

Dalla tua esperienza? Le dichiarazioni di chi li vende? Dati prodotti da test? Quali?

jajabebe · 27 Maggio 2014

sembola ha scritto:
Io sono riuscito a percepire un fading sostanziale in solo in condizioni particolari, per esempio su una discesa fuoristrada ripidissima e continua (1050 metri di dislivello in 4 km). E' evidente che situazioni del genere sono irrealistiche ed irreplicabili in ambito stradale, il che però è cosa diversa dal definire l'evenienza come "inesistente" o "irrilevante", se cambiano le condizioni al contorno possono cambiare i risultati. Per esempio le sollecitazioni di un un ciclista di 65 kg che scende veloce (frenate brevi e intense, tratti di raffreddamento) non sono le stesse di uno di 100 kg che scende a freni tirati.

Io credo che in condizioni di uso "normali" il fading non possa essere un problema, almeno non più (o probabilmente anche meno) dei problemi di surriscaldamento dei cerchi con i caliper. Ma non sempre le condizioni sono "normali"...

Oh!
adesso parliamo la stessa lingua.
Sono al 100% d'accordo con te.

I casi limite tendo a escluderli dalle descrizioni generali perché in chi sta cercando info su qualcosa che non conosce genera solo una gran confusione.

jajabebe · 27 Maggio 2014

kikhit ha scritto:
Che il fading sia inesistente, lo dici tu... che sia non influente, oppure che sia una evenienza remota, è un altro discorso ed è ben diverso dal dire inesistente, se le parole hanno un significato, e resta comunque una tua opinione, la non influenza.

In ambito scientifico si usano spesso i paragoni fuori contesto, sono utili indicatori per andare a cercare soluzioni a problemi o per valutare eventuali limiti non riscontrabili in normale utilizzo.

Ah... su cosa tu ti basi per asserire con assolutezza che il fading su strada è inesistente, ancora non l'ho capito...

Dalla tua esperienza? Le dichiarazioni di chi li vende? Dati prodotti da test? Quali?

Prenditi una bici coi freni a disco e fatti un bel dislivello, così vedrai "con assolutezza" che la prestazione frenante dall'inizio alla fine di una discesa su strada e una discesa dopo l'altra, rimarrà molto costante. Questo è ciò che evidentemente viene definito "fading irrilevante".

L'UCI boccia i dischi per il 2014

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